Zivis im OP

Dieses Thema im Forum "OP-Pflege" wurde erstellt von aragon, 17.08.2008.

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  1. aragon

    aragon Newbie

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    Hallo
    wir haben einen Zivi in den OP bekommen.Es gibt jetzt starke Diskussionen,was der Zivi darf und was nicht.Darf er z.B. unter Aufsicht eine Neutralelektrode aufkleben oder eine Blutsperremanschette anlegen.Wie ist die Rechtslage,kennt sich jemand aus?
     
  2. Bonnie&Clyde

    Bonnie&Clyde Newbie

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    Wir haben auch einen. Er ist bei den Lagerungspflegern dabei. Blutsperre anlegen macht er jedoch nicht. Aber die Neutralelektrode darf er nach Anweisung b.z.w. unter Aufsicht. Wie jedoch die genaue Rechtslage ist, kann ich nicht beurteilen.
     
  3. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    Hallöle,

    Zivis im OP hab ich noch nie gesehen, ist das öfter so bei euch oder eher die Ausnahme??

    Gruß
    Dennis
     
  4. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Wir haben immer einen Zivi als "Schleuser" und für Räum-Arbeiten außenrum.
    In den Saal kommen nur Zivis zur Anästhesie. Die halten bei uns mal ein Bein oder fahren die Lafette rein, mehr nicht. Die Rechtslage ist mir nicht bekannt, könnte mir aber vorstellen, dass die Verantwortung für seine Tätigkeiten beim Pflegepersonal liegt.
    Warum weiß der Zivi das selber nicht? Kann er das nicht erfragen oder nachlesen?
     
  5. Lidhäckchen

    Lidhäckchen Newbie

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    Also wir haben auch Zivis bei uns. Diese sind aber auch nur in der Schleuse und machen dort aber alles was dazu gehört ( so Pat bestellen, annehemen, in die Vorbereitung fahren). Sie füllen unser Wäschelager auf, putzen die Tische usw. Manchmal wären wir ohne die Jungs schlecht dran.Aber im Saal sind sie auf keinen Fall. Ich glaube, bei uns könnte sich keiner vorstellen, dass ein Zivi auch nur in die Nähe einer Neutralelektrode kommt!
     
  6. Schw.Katrin

    Schw.Katrin Junior-Mitglied

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    Hallo zusammen,

    wir haben immer so um die vier Zivis gleichzeitig im OP-Bereich. Sie säubern die Tische und helfen der Anästhesie in der Schleuse. Das ist auch alles, was sie dürfen. Alles was geschieht, wenn der Patient im Saal ist, obligt dann unserer Verantwortung. Und wenn ich das kleben einer Neutralelektrode beaufsichtige, dann kann ich sie auch gleich selbst kleben. Ratz fatz :-) Es gibt Gerätschaften die funktionieren nicht ohne korrekt geklebte Elektrode, aber bei älteren Modellen kann man nicht davon ausgesehen und den Patienten schlimmstenfalls böse Verbrennungen zufügen. Das geht nicht!

    Ansonsten wären wir böse aufgeschmissen, würden uns die Zivis nicht so gut entlasten und die Tische pflegen!
     
  7. Anne77

    Anne77 Stammgast

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    Hallöchen,

    bei uns ist auch immer ein Zivi im OP. Allerdings beschränken sich seine Aufgaben (wie bereits erwähnt) nur auf das bestellen der Patienten, entgegennehmen der PAtienten, Wäsche auffüllen, Abfälle entsorgen usw mehr nicht. Und ich denke, mehr sollte ein Zivi auch nicht dürfen

     
  8. JulianNoll

    JulianNoll Newbie

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    Ich bin selbst zwar nicht in der Krankenpflege beschäftigt, möchte aber trotzdem gerne an dieser Diskussion hier teilnehmen, insbesondere weil ich selbst zwei Söhne habe, wovon einer gerade im Krankenhaus Zivildienst leistet. Zudem kann ich ja auch in meinem Beruf einiges an Erfahrung aus dem OP miteinbringen.

    Auch im Lichte meiner eigenen Kinder muss ich sagen, dass mich Aussagen wie die von Anne77 doch sehr aufregen. Zivildienstleistende, die in ein Krankenhaus gehen, sind doch meistens junge Männer, die sich für das Fach der Medizin interessieren, egal, ob sie nun eine Ausbildung oder ein Studium in dem Bereich anstreben. Die sollte man eher fördern, als sie zu günstigen Putzsklaven zu machen.

    Oftmals habe ich aus eigener Anschauung das Gefühl, das besagte Schwestern einfach nur die sprichwörtliche Drecksarbeit auf die Zivis abwälzen, ein Verhalten, was ich für extrem ausbeuterisch und moralisch nicht unbedingt anerkennenswert halte. Dazu kommt teilweise wohl noch, dass der Zivi wohl einer der wenigen Männer im OP ist, den die Krankenschwester herumkommandieren darf, was von der Schwesternschaft dann ausgiebigst genutzt wird.

    Ich persönlich reagiere, wenn ich soetwas im OP-Bereich bemerke immer ziemlich allergisch und teile das auch entsprechenden Krankenschwestern mit. Den wenigen Zivis, die bei uns bisher im OP eingesetzt waren, habe ich jedenfalls versucht möglichst viel beizubringen und auch auf meine Verantwortung hin viel selbst machen zu lassen, auch wenn dann die Putzarbeit von der deligierenden Krankenschwester selbst erledigt werden musste. Das empfinde ich als deutlich fairer den Zivis gegenüber. Ich gehe mir ja zum Beispiel auch meinen Kaffee selber holen und schicke dafür keine Schwester.

    @Schwester Katrin
    Also so anspruchsvoll ist das Kleben einer Elektrode aber nicht, dass das mit ein wenig Übung und nach mehrfacher Anleitung nicht von einem Zivi selbstständig erledigt werden könnte. Die sind nicht so dumm, für wie ihr sie haltet. Natürlich könntest du die Elektrode auch schneller selbst kleben, aber irgendwie soll der Zivi ja auch was bei der Sache lernen. Meine (wenigen) Zivis habe ich ja sogar bei unproblematichen Patienten Zugänge legen lassen, ohne das es ein Problem gab.
     
  9. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Juilian,

    sehr interessant wie du die Aufgaben eines Zivi's siehst. Ich arbeite nun seit einigen Jahren im Krankenhaus und sehe dies etwas anders.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Zivildienst ein Ersatz für die Bundeswehr. Ich denke mal ein Soldat bei der Bundeswehr macht auch Putzarbeiten.
    Ein Zivildienstleistender hat bei uns sein definiertes Arbeitsfeld - als Transportzivi im Patiententransport oder auch auf Station. In meiner Klinik arbeitet er kaum in der Patientenversorgung.

    Der Zivi ist zur Entlastung für das Pflegepersonal gedacht, dass ich ihm Arbeiten übertrage für die ich einfach "zu teuer" bin, also auch Putzarbeiten.

    Dein Beispiel des Zugangslegens zeigt mir wieder deutlich, dass wir für BE's und dem Legen von Zugängen weder einen Arzt noch eine Pflegekraft brauchen, sondern nur "dressiertes Personal".
    Andere Frage: Möchtest du von einem Zivi eine Nadel gelegt bekommen, oder möchtest DU dann doch lieber von einem Kollegen versorgt werden?

    Sonnigste Grüsse
    Narde
     
  10. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo Julian!

    Ich habe während meines Grundwehrdienstes ebenfalls viel geputzt!
    Allen voran das beliebte " Stuben und Revierreinigen",welches jeden Freitag auf dem Dienstplan stand!
    Da wurde vom Zimmer übers Klo bis in die Türritzen gesäubert!
    Unter strenger Aufsicht eines Unteroffiziers.
    Der wischte mit seinem Zeigefinger über de Türkanten, pustete auf seinen Finger und fragte: " Sehn Sie mich noch?"
    Stundenlanges Waffenreinigen, Zelte, Fahrzeuge und restliches Material nach 36 Stunden-Übungen in extrem matschigem Gelände waren auch keine Seltenheit!
    Ist der Zivildienst laut Gesetz nicht ein Ersatz für den Grundwehrdienst?
    Sprich: Darf der Zivi nicht genauso putzen wie der Wehrpflichtige?
    Ein Wehrpflichtiger darf nur immer das tun, was im seine Vorgesetzten sagen!
    Warum sollte das bei Zivis anders sein?
    Der Zivi ist eindeutig der Pflege unterstellt und nicht den Ärzten!
    Ich halte es Berufpolitisch völlig falsch, einem Zivi medizinische Tätigkeiten machen zu lassen!
    Oder kannst Du Dir vorstellen, nur noch mit angelernten Hilfskräften im OP zu arbeiten?
    Die Arbeitgeber würden sich freuen!

    Viele Grüße
    Werner, der sich schon viele Jahre fragt, warum es Zivis besser gehen soll als Wehrpflichtigen!
     
  11. anästhesieschwester

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    Hallo!

    Sehr interessante Diskussion!
    Ich habe in verschiedenen Kliniken beide Varianten erlebt.
    In meinem jetztigen Haus (Uni) bleiben Zivis im Saal bzw. bei der Patientenversorgung außen vor. Sie übernehmen die schon genannten Tätigkeiten an der Schleuse, holen außerplanmäßig bestellte Medikamente aus der Apotheke oder von Intensivstationen ab oder füllen die Einleitungsräume mit Verbrauchsmaterialien auf. Von Medikamenten, den "Kinderwägen", speziellen Tuben und Infusionslösungen außer den Standardsachen wie Jono und HAES lassen sie aber die Finger weg, das übernehmen wir selber.
    An meinem alten Haus (3 Säle) gab es immer mal wieder 1 Zivi für die OP-Pflege. Der wurde so eingearbeitet dass er Springertätigkeiten übernehmen konnte. Manchmal sogar mit dem Ergebniss, dass Bewerbungen für die OTA-Ausbildung verschickt wurden.


    Gruß

    Die Anästhesieschwester
     
  12. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Aus meiner Erfahrung sind das eher junge Männer die nicht zum Bund wollten aber "gezwungenermassen" dafür etwas anderes tun müssen. Klar gibt es auch welche die den Dienst als "Schnupperstunde" für ihren späteren Beruf sehen, aber ich denke das sind die wenigsten. Unser letzter z.B. war ausgelernter Bäcker...
    Selbst wenn wir jemanden bekommen würden der später in die Medizin gehen möchte...Patienten punktieren oder anschliessen käme trotzdem nicht in Frage. Dafür gibts dann ja später die Ausbildung. Alles zu seiner Zeit....
    .
    .
     
  13. Bluebell

    Bluebell Newbie

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    Also ich kann mich Julian Noll nur anschließen!
    Ein Zivi ist kein unterbelichteter Putzdepp und ihn als solchen zu behandeln zeugt meines Erachtens nur von Angst es könnte ja jemand kommen der tatsächlich Dinge kann, die unmöglich ein anderer können darf...:gruebel:
    Ein junger Mensch der als Zivi ins Krankenhaus geht, macht das weil er Interesse an Medizin hat und der vielleicht einmal als Kollege neben mir steht oder sogar als Arzt. Angesicht des Mangels an OP Personal sollte man junge Leute, die sich für den Bereich OP interessieren, nicht vergraulen...
    Was ist so schlimm daran, wenn ich einem Zivi einen kleinen Einblick in meinen Tätigkeitsbereich verschaffe oder ihn vielleicht so gar mal unter Aufsicht und korrekter Anleitung eine Elektrode aufkleben lasse? Manch einer wird vielleicht überrascht sein, wie gut der Zivi eine so schwere Aufgabe wie das korrekte anbringen der Neutralelektrode meistert :eek1:
    Natürlich ist man im OP unter Zeitdruck aber wenn jemand Interesse zeigt und sich nicht ganz dumm anstellt, ist es z.B. für mich als Springer durchaus möglich auch einen Zivi etwas mit ins Team einzubeziehen, anstatt ihn nur von oben herab zu betrachten. Auch das Putzen, was zweifelsohne auch zu seinen Aufgaben gehört, wird ihm dann mehr "Spaß" machen, wenn er sich ernst genommen und kollegial behandelt fühlt.
    Ich habe einen Zivi erlebt, der neben dem Putzen auch im Steri gearbeitet hat und manchmal als Springer agierte und dabei seine Aufgabe sehr gut gemacht hat.

    @Julian Noll: Schön, dass es Ärzte gibt, die auch junge eventuell nichtärztliche Menschen ernst nehmen und sich die Zeit nehmen, ihnen etwas zu erklären, zeigen etc.
     
  14. JulianNoll

    JulianNoll Newbie

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    @Bluestar
    Da mögen die Erfahrungen auseinandergehen. Wer jedoch seinen Zivildienst locker verbringen will, geht wohl nicht unbedingt ins Krankenhaus. Da gibt es sicherlich bessere Alternativen.

    Die Aussage, alles käme zu seiner Zeit, mag sich gut anhören, zeugt aber doch von gewisser Unflexibilität. Bei einem Patienten mit guten Venen einen Zugang zu legen oder Elektroden zu befestigen erfordert in meinen Augen aber keine große Vorbildung. In der Tat habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich interessierte Zivis nicht dümmer anstellen wie Medizinstudenten, die das zum ersten Mal machen. Ähnliches fällt mir aber auch bei Pflegepraktikanten auf. Die werden oftmals auch nur in Putz- und Spültätigkeit verschlissen. Warum sollten man solchen jungen Leuten nicht schon etwas für die Zukunft beibringen?

    @Werner
    Das zeugt von echter Menschenfreundlichkeit zu behaupten, wenn es einem selbst nicht gut geht, dürfe es den anderen auch nicht besser ergehen. Bei solch einer Aussage geht mir doch ein wenig der Hut hoch. Ich persönlich finde es genauso wenig sinnvoll, dass junge Männer beim Bund zu Putzleuten degradiert werden. In der Tat bin ich aber auch ein absoluter Gegner von Zivil- und Wehrdienst. Beides sehe ich eigentlich als staatlich geförderte Ausbeutung von jungen Männern an, die diese 9 Monate wie ihre weiblichen Altersgenossen sicherlich deutlich sinnvoller in einer Ausbildung oder einem Studium verbringen könnten. Inoffiziell gibt der Staat ja selbst zu, dass er auf die Zivildienstleistenden vollkommen angewiesen ist, weil sonst viel zu viele volle Pflegekräfte eingestellt werden müssten. Eigentlich ist die Wehrpflicht in der heutigen Zeit aber doch vollkommen obsolet. Das ändert aber nichts daran, dass ich deine Aussage menschlich in meinen Augen ziemlich unangemessen ist. :cry:

    @Bluebell
    Kann nur sagen, dass ich hoffe, dass es ebenfalls mehr Schwestern gibt, die wie du die Zivis und Praktikanten nicht nur als Putzmänner sehen.
     
  15. narde2003

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    Hallo Julian,

    schön, dass du die Zivis unter deine Fittiche nimmst - wer soll die Putzarbeiten machen? Deine Anästhesiefachpflegekraft oder willst du sie aus Menschenfreundlichkeit übernehmen?

    Ob der Zivil und Grundwehrdienst nun überflüssig ist oder nicht, ist wohl nicht Bestandteil des Threads. Warum soll es einem Zivi besser gehen als einem Wehrpflichtigen?

    Ein Zivi in unserem Haus ist der Pflege unterstellt, er hat das zu tun was ich ihm sage und was ich von ihm erwarte. Wenn Zeit ist, kann er sich gerne etwas von dir zeigen lassen, ansonsten hast du als Arzt keine Befehlsgewalt über ihn.

    Schönen Abend
    Narde
     
  16. Bluestar

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    Nur hat nicht jeder in seiner Stadt die Riesenauswahl an Stellen....Auch da muss man nehmen was man bekommt...
    Bei Pflegepraktikanten sehe ich das genauso ! Die sollen schon in ihre zukünftigen Tätigkeiten reinschnuppern. Ob das allerdings gleich ein Zugang legen sein muss.....
     
  17. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo Julian,

    noch einmal:

    Der Zivildienst ist ein Ersatzdienst für die Wehrpflicht!

    Ein Zivi ist dem Wehrpflichtigen gesetzlich gleichgestellt!

    Also, gleiche Rechte- aber auch gleiche Pflichten!

    Einem Zivi geht es meistens sogar noch besser als den "Bundis"-
    sie können in der Regel zu Hause bei Muttern schlafen!
    (dies ist tatsächlich für viele ein Problem, wie ich aus meiner Bundeswehrzeit weiß)

    Was ist am Putzen menschenverachtend?
    Würdest Du Dir als Oberarzt von jedem angelernten eine Nadel legen lassen?
    Oder anders gefragt: Dürfen die dies auch bei Privatpatienten?

    Wo bleibt da in unserem KH die vielgepriesene Qualität?

    Kannst Du Dir vorstellen, nur mit angelernten Hilfspersonal im OP zu stehen?

    Auch bin ich als Pflegefachkraft für die an Zivis delegierte Tätigkeit voll verantwortlich, so das ich mir genau überlege, wen ich was machen lasse.

    Über Sinn und Zweck der Wehrpflicht können wir gerne in Talk,Talk,Talk weiter diskutieren!

    Viele Grüße

    Werner- der ausgemusterte (weil Altersgrenze erreicht und drei Wehrübungen abgeleistet) Unteroffizier der Reserve

    PS: Unsere Patientenfahrdienstzivis sehen ihren Job sehr locker und die Funktionen fluchen mehr als einmal pro Tag darüber!
     
  18. JulianNoll

    JulianNoll Newbie

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    @Bluestar
    Das mit Stellen ist wohl regional sehr verschieden. Aber was ist nun mit einem Zivi, der Medizin studieren oder in die Pflege gehen will, lässt du den auch nur putzen?

    @narde2003
    Wer würde die Putztätigkeit denn übernehmen, wenn kein Zivi da wäre?

    Warum sollte es einem der beiden überhaupt schlecht gehen? Warum sollte einer der beiden überhaupt als billige Putzkraft ausgenutzt werden? Ich sehe da nicht unbedingt die Gerechtigkeit.

    @Werner
    Also von Gerechtigkeit kann man bei unserem gesamten Wehrdienstsystem nicht wirklich sprechen.

    Zum Beispiel Angelernte einfache Zugänge legen zu lassen oder Blut abnehmen zu lassen halte ich für völlig unproblematisch. Bei schwierigen Patienten mache ich das natürlich selbst. Ich persönlich hätte übrigens kein Problem damit, mir von so jemandem einen Zugang legen zu lassen, derjenige wird ja auch von mir dabei beaufsichtigt und ich gucke mir die Patienten dafür auch natürlich vorher aus. Zu den Privaten kann ich leider nichts sagen, die sind bei uns schon im OP, bevor die Zivis um 8 Uhr kommen. Ich verweise dabei aber gerne auf die USA, wo es für Blutabnahmen Personal gibt, dass in einem Vorbereitungskurs einfach dafür angelernt wird. Von Problemen habe ich damit noch nie gehört. Nach einigen Monaten sind die sicherlich erfahrerener als so mancher Arzt oder Krankenschwester.
     
  19. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Julian,

    ich klinke mich aus dieser sinnlosen Diskussion aus - Ärzte sind bekanntlich von Haus aus Steril und haben keine Problem mit Hygiene.
    Gemäss den Leitlinien unseres Hauses ist meine Lohngruppe zum Putzen zu teuer, dafür halben wir Hilfspersonal - Zivis.

    Wenn du gerne mit Hifspersonal arbeitest bitte - wir versprechen unseren Patienten Qualität, die kann nun mal ein Zivi nicht bringen.
    Für BE's gibt es PJ's, die sind auch billig und müssen es lernen.

    Angeleitet wird bei mir der Schüler und FWB-Teilnehmer, aber nicht der Zivi, der soll mich entlasten, sagt mein Chef.

    Somit weiterhin viel Spass beim Anleiten der Zivis, die sicher dankbar dafür sind, dass sie sich nicht im Aufenthaltsraum vor dem PC herumsitzen müssen und WOW spielen müssen.

    Narde
     
  20. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Auch so jemand bekommt bei uns die Aufgaben für die wir ihn als Zivi einstellen (die erfährt er ja bevor er zusagt). Wenn er fachliches Interesse zeigt werden wir ihm sicherlich auch Sachen erklären, seine Tätigkeiten bleiben aber die, die jeder andere Zivi auch machen müsste.
    Selbst unsere FSJ`lerin die definitiv einen Pflegeberuf erlernen wird darf sich zwar alles angucken, aber längst nicht alles machen. Auch nicht unter Aufsicht.
    .
    .
    .
     
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