Wundbehandlung mit Leitungswasser

Dieses Thema im Forum "Wundmanagement" wurde erstellt von jojo37, 14.06.2009.

  1. jojo37

    jojo37 Newbie

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    Hallo an alle Kollegen,

    kann mir jemand sagen, ob chronische belegte Wunden heute mit Leitungswasser gespült werden ?

    Soll laut Externe Wundberaterin so durchgeführt werden .

    Gruß jojo37
     
  2. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Jojo,

    wenn du das Forum Wundmanagement durchforstet, wirst du Aussagen finden die dir sagen, dass Leitungswasser dazu nicht benutzt werden soll, da es nicht steril ist.

    Schönen Tag
    Narde
     
  3. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hier ein Auszug aus (RKI):
    **Hier stand ein Link... diese Verlinkung war defekt und wurde vorübergehend entfernt**


    Da heißt es:
    [...]Weil bei allen offenen Wunden eine exogene Kontamination möglich ist, müssen Verbandswechsel unter aseptischen Vorsichtsmaßnahmen mit der sog. Nontouch-Technik durchgeführt werden [68,72]. Auch jede Spülflüssigkeit muss steril sein. Leitungswasser ist nicht frei von Mikroorganismen.[...]


    Der externe Wundberater scheint noch Wissenslücken zu haben - oder er vergaß lediglich, Wunden ausduschen ausdrücklich nur mit Pall-Filter zu empfehlen.
    LG
    Trisha
     
  4. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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  5. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Dann brauchen wir kein RKI, keine Standards und auch keine Fachkräfte.
    Kostengründe entbinden nicht von den Vorgaben.
    Das ist bei allen Dingen im Leben so: ich muss für verschiedene Dinge bezahlen (z.B. Steuern), und wenn ich die nicht bezahlen kann, wird der zuständige Finanzbeamte mir sicher nichts erlassen. Er ist verpflichtet so zu handeln, auch wenn er weiß, ich habe kein Geld.
    Mangel an finanziellen Mitteln kann also kein Grund sein, dass man seine Pflichten verletzt.

    Wenn der Pat. tatsächlich nicht in der Lage ist, steriles Material / Wundspüllösungen zu bezahlen, dann ist das jedoch durchaus ein zu dokumentierender Grund und die Fachkraft kann dann hier ausnahmsweise eine solche Maßnahme(Ausduschen) durchführen. Trotzdem muss ich den Pat. aufklären, mit welchen Keimen seine Wunde konfrontiert wird. Leitungswasser ist ein Lebensmittel, und darin darf sich eine größere Anzahl an Keimen aufhalten - für den Verzehr unbedenklich, für die offene Wunde gefährlich.

    Für mich aber liest sich der Vorschlag dieses "externen Wundberaters" eher als eine pauschale Empfehlung.

    LG
    Trisha
     
  6. Schwester Persephone

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    Thema Filter:
    Der Fairness halber muss man sagen, dass es neben Pall medical noch mehrere Hersteller für Sterilwasserfilter gibt, z.B. Aquafree, die auch ein "Duschkopf-System" für den Haus- und Klinikgebrauch anbieten.

    Im Rahmen von Einzelfallentscheidungen wurden solche Filter inkl. laufender Kosten von Kassen auch schon übernommen; bei hinreichender Begründung entsteht ja für eine Kasse auch ein gewisser Zugzwang.

    Der vielgehörte Rat an Patienten "Duschen Sie die Wunde jeden Tag aus" kommt meiner Erfahrung nach meist aus Kliniken, die -lobenswerterweise- davon ausgehen, dass zu Hause der Keimdruck nicht so hoch ist.
    Für viele Dinge im Haushalt stimmt das auch; für Wasserleitungen nur bedingt. Hier ist die Keimlast u.a. stark abhängig vom Alter der Leitung, der Durchlaufmenge und -frequenz und den angebauten Hähnen/Siphons.
    Das haben Trinkwasseruntersuchungen in Haushalten ergeben.

    Sollte jemand PRIVAT (!!!) Wunden ausduschen wollen, sollte erstmal die Leitung gut und lange durchgespült werden (heiß und kalt) und Schlauch und Duschkopf getauscht werden. Und auch das ist nur eine Minimalhygienemaßnahme.
     
  7. Lotta123

    Lotta123 Junior-Mitglied

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    Ich kann mich Trisha nur anschliessen. Leitungswasser ist nunmal kein Medizinprodukt und deswegen darf es auch nicht zur Wundreinigung verwendet werden. Wenn Leitungswasser dann nur mit entsprechendem Filter, die bereits erwähnt wurden.

    Natürlich ist es tragisch wenn manche Menschen kein Geld für die Wundspüllösungen haben, aber deswegen kann nicht einfach gegen geltendes Recht verstossen werden. Wo kämen wir den dann hin? Die professionelle Pflegekraft muss dann eben auf andere Lösungswege kommen und die gibt es durchaus.

    Viele Grüße
     
  8. Thomas86

    Thomas86 Senior-Mitglied

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    Und wenn man des Wasser vorher abkocht? Ich mein wirklich bedenklich kann das doch dann nicht mehr sein?
     
  9. Schwester Persephone

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    Ich denke, hier wird sich niemand finden, der das so bestätigen wird.
     
  10. Thomas86

    Thomas86 Senior-Mitglied

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    Naja wenn ich google damit beauftrage kommen verschiedenste Studien zu dem Thema zum Vorschein.

    Water for wound cleansing

    http://www.gesundheit.uni-hamburg.de/upload/wasserwundreinigung_gs_150304.pdf

    Es scheint also wirklich nichts gegen die Spülung mit Leitungswasser zu sprechen. :fidee:
     
  11. Lotta123

    Lotta123 Junior-Mitglied

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    Hallo Thomas,

    doch das tut es. Es liegen zwar keine Beweise über den Unterschied der Wirksamkeit vor, aber es gibt eine gesetzliche Grundlage die dies verbietet. Es dürfen nur Produkte angewendet werden die als Medizinprodukt zugelassen sind. Und Leitungswasser ist als Medizinprodukt NICHT zugelassen, sondern als Lebensmittel und Lebensmittel haben in der Wundversorgung nichts zu suchen. Les Dir noch mal Trishas Beitrag durch, dort steht das eine Wundspüllösung STERIL sein muss und das ist Leitungswasser nicht. Nur weil etwas wirksam ist, heisst es noch lange nicht das dies auch erlaubt ist. Wenn Du magst schau mal bei Werner Sellmer auf die Homepage Guten Tag
    Dort findest Du eine interessante Präsentation zu dem Thema.
    Viele Grüße
    Lotta123

    .... sorry, war zu schnell deswegen noch ein Nachtrag.

    Wasser abkochen ist ja von der Idee her nicht schlecht ABER!!! wie willst Du bitte gewährleisten das während des abkühlens sich keine neuen Keime bilden??? Das Thema kennen wir doch aus der Diskussion Tee bei PEG ja oder nein?
    Ausserdem ist die Gefahr recht hoch das das abgekochte Wasser zu heiss in die Wunde geschüttet wird. Und das ganze macht das Wasser immernoch nicht zum Medizinprodukt und so lange es das nicht ist, DARF es auch nicht in die Wunde!
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wie jetzt. Gesetz geht vor empirische Studienergebnisse? Die Krankenkasse sieht das offensichtlich anders. Es werden keine Wundspüllösungen bezahlt.... das ist meine Erfahrung. Mir wurde vom Chirurgen empfohlen eine isotone Salzlösung unter Verwendeung von abgekochtem Leitungswasser und haushaltsüblichem Salz selbst herzustellen. Ich hatte das Geld mir selbt das entsprechende Material zu kaufen. Viele Pat. können oder wollen dies nicht.

    Und dann kommst du mit Gesetzen?

    Elisabeth
     
  13. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Was ein Betroffener mit seiner Wunde zu Hause selbst macht - das ist ihm selbst überlassen.

    Aber ich als Pflegefachkraft habe mich in meinem Job an die Richtlinien bzw. Empfehlungen des RKI zu halten. Diese Richtlinien sind Teil meines Jobs, es sind die rechtlichen Grundlagen.
    Finanzielle Not Betroffener ist kein Grund, davon abzuweichen.
    Ich könnte jetzt mal provokant behaupten: warum soll ich als Pflegefachkraft meine Pflichten verletzen, nur weil der Pat. kein Geld hat, sich eine sterile Wundspüllösung zu besorgen? Der Patient könnte sich ja das Geld beschaffen.
    Die Fliegenmaden gibt es übrigens auch als "unsteril", leicht zu züchten. Als Empfehlung für Patienten mit Zahlungsunfähigkeit, denn Fliegenmaden aus der eigenen Mülltonne sind in großer Zahl sozusagen umsonst zu haben.

    Beim Abkochen von Leitungswasser werden nicht alle Mikroorganismen beseitigt. Insbesondere die im Leitungswasser enthaltenen Protozoen überleben auch langes Kochen.
    Ergo wird Leitungswasser auch durch Abkochen nicht steril - von daher ist es durch diese Maßnahme immer noch kein zugelassenes Wundbehandlungsprodukt.
    Wir wollen endlich weg von unsterilen Produkten in und an der Wunde. Wir wollen weg von unsterilen Behandlungsmethoden.

    Warum glaubt Ihr, empfiehlt das RKI nur sterile Wundspüllösungen zu verwenden, aber kein Leitungswasser? Ich bin sicher, dass sich beim RKI viele kompetente Menschen mit dieser Thematik auseinander gesetzt haben.

    @Thomas86: Studien zum Thema gibt es genügend - verbindlich für uns ist aber das, was das RKI empfiehlt.

    LG
    Trisha
     
  14. silverlady

    silverlady Stammgast

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    hallo ihr Lieben

    seit Tagen verfolge ich diese Diskussion mit großem Interesse.

    Wir haben einen Patienten mit einen tiefen Ulcus. Der behandemde Arzt hat als Therapie ausduschen mit Wasser empfohlen und die versorgung mit Hydrokolloiden Verbänden. Merkwürdig oder?


    Mal ganz provokant gefragt: Sterile Wundspüllösungen werden nicht von den Kassen bezahlt, der Patient hat kein Geld dafür.

    drei Lösungsmöglichkeiten gibt es
    1. ausspülen mit Wasser
    2. selber kaufen um richtig zu handeln
    3. warten bis der Patient genug gespart hat um eine Spüllösung zu kaufen.

    Bis dahin ist der Ulcus dann dreimal so tief oder der Fuß fällt ab oder wie???:eek1:


    was ist denn nun die richtige Lösung

    silverlady
     
  15. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Das sag mal einem Hartzt IV Empfänger.

    Zynismus erscheint mir hier nicht angebracht. Es ist die traurige Realität.

    Wundinfektion durch Protozoen? Noch nie gehört.

    Das bestreitet auch niemand. Aber Not macht nun mal erfinderisch.


    Tja, das sollte wohl nicht Aufgabe der Wundmanager vor Ort sein, indem sie die Betreuung verweigern, wenn keine sterilen Produkte vorhanden sind.
    Ich denke, dass ist die Aufgabe der diversen Verbände- z.B. der Verband von H. Sellmer. Die Kassen und der MDK sind der Partner, den es zu überzeugen gilt.

    Dummerweise gibt es nur eine Empfehlung. Für die Kassen offensichtlich kein Muss.

    Offensichtlich ist das RKI nicht bindend für die Entscheidung. Die Kassen kennen offensichtlich die anderslautenden Studien und sehen sich im Recht.

    Ergo. Der Interessenkonflikt kann/ darf nicht auf dem Rücken des Pat. ausgetragen werden.

    Elisabeth
     
  16. Schwester Persephone

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  17. Teilzeitschwester

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    habe einige Jahre auf verschiedenen Chirugischen Stationen gearbeitet, manche Chirugen empfehlen immernoch "das ausduschen"-Begründung :die positiven Reiz,den der Wasserstrahl auf die Wundheilung hat...:gruebel: da mag was dran sein...
    In der Klinik hatte es immer mal wieder Legionellen Gerüchte gegeben,selbst wenn das Wasser heute fast Kochend aus der Leitung kommt-war mir immer unwohl dabei-Filter gibts ldgl an den Waschbecken...


    Aus eigener Erfahrung:
    dies wurde auch meiner Mutter für zu Hause empfohlen (Diabetes,Kleinzehenentfernung,Wundheilungsstöhrung)
    nach 2 Wochen fand sich dann ein ESBL im Wundabstrich...
    den MRSA war sie gerade Dank Madentherapie losgeworden...
    mitlerweile ist der ESBL aber auch nicht mehr nachzuweisen.

    Sämtliche Wundversorgungsartikel hat sie problemlos bezahlt bekommen(Dank dem Pflegedienst-der sich mit Hausarzt und Wundmanagement der Klinik auseinandergesetzt hat),mir wäre wohler-sie hätte nicht ausgeduscht-wohl blieb so ein guter Anreiz schneller wieder mobil zu werden :-)
     
  18. Lotta123

    Lotta123 Junior-Mitglied

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    Guten Morgen!

    Danke Trisha für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich stimme Dir voll und ganz zu.:up:

    @ Elisabeth: Es kann doch nicht angehen das Pflegekräfte sich an Anweisungen halten die nun mal kein geltendes Recht sind. Pflege beschwert sich immer das es an Professionalität mangelt, doch genau durch solche Methoden kommen wir immer wieder in den Urzustand zurück. Es gibt Mittel und Wege um Wundspülungen bezahlt zu bekommen. In dem ich professionell und mit Argumenten dem Kostenträger gegenüber trete. Dann gibt es eben Einzelfallentscheidungen. Die von den Kassen sind gar nicht so übel, das sind Menschen und mit denen kann man sich durchaus unterhalten.

    Es nervt mich tierisch, dass in der Wundversorgung immer die Schuld von einem auf den anderen geschoben wird. Entweder ist der Arzt schuld, oder die Kasse, oder oder oder.....

    Wieso können nicht einfach alle an einem Strang ziehen??

    Übrigens wenn ich in der Wundversorgung bzw. Pflege im allgemeinen gegen geltendes Recht verstosse kommen haftungsrechtliche Aspekte ins Spiel und die sind nicht gerade unerheblich! Google bietet da einige Beispiele.

    Viele Grüße
    Lotta 123
     
  19. Trisha

    Trisha Poweruser

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    @Elisabeth:
    Wo sollen denn bitte Ausnahmen Deines Erachtens gemacht werden?
    Also ein HartzIV-Empfänger darf die Wunde ausgeduscht bekommen, egal, welche Keime auf die Wunde gespült werden? Nach dem Motto: das Geld für einen Anwalt hat er ja ohnehin nicht, wenn eine Infektion aufgrund Keimen aus der Wasserleitung eingetreten ist...:knockin:
    Zynismus, Elisabeth, ist das Einzige was mir hier noch einfällt.

    Zunächst muss hier noch einmal klar gestellt werden, dass Leitungswasser nicht steril ist, durch Abkochen nicht steril wird, ein Lebensmittel ist, welches eine zulässige recht hohe Keimzahl aufweist, KEIN zulässiges Produkt zur Wundbehandlung ist.
    Wer trotzdem die Wunden mit Leitungswasser ausduscht, trägt für eine evtl. eingetretene Wundinfektion (Keime lassen sich wunderbar nachweisen, in einem solchen Fall lässt sich auch die Herkunft einwandfrei nachweisen) die Verantwortung.
    Ein medizinischer Gutachter und der Richter (sollte es zu einem Prozess kommen, Prozesse im med. Bereich haben sich gegenüber 2007 mehr als verdoppelt) berufen sich ausschließlich auf geltende Expertenstandards und amtliche Richtlinien (RKI). Diese sind sozusagen vorweg genommene Gutachten.
    "Wenig Geld haben", Elisabeth, ist traurig - aber es entbindet MICH nicht von meiner Pflicht, es zwingt mich nicht automatisch dazu, ein Risiko einzugehen.
    Und dennoch erwähne ich an dieser Stelle noch einmal: wenn der Pat. es ausdrücklich wünscht, dass die Wunde ausgeduscht wird - bitte schön. Dokumentieren, dass Pat. das unbedingt möchte, und dann viel Spaß bei der Sepsis-Party.
    Und: Die Verwendung von Leitungswasser ist grundsätzlich zulässig, wenn der Nachweis der mikrobiellen Qualität des Wassers erbracht wurde (z. B. durch den Einsatz von 0,2 μm-Sterilfilter).




    Außerdem: unser Gesundheitssystem kränkelt derart, dass wir ohnehin nicht automatisch davon ausgehen können, dass uns weiterhin vieles von der KK erstattet wird. Es wird garantiert so kommen, dass wir für immer mehr zuzahlen müssen. Auch die, die wenig Geld haben.
    Und noch ´ne Frage zum Schluss: welchem Verband gehört Herr Sellmer denn an? Er ist Apotheker...meines Wissens gehört er keinem Verband an, die dafür Sorge tragen kann, dass Wundspüllösungen generell von den Kassen bezahlt werden.
    Dafür ist eher der BVMed, ein Interessens(bundes-)verband, zuständig. Und die tun schon sehr, sehr viel.

    LG
    Trisha
     
  20. Schwester Persephone

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    Eines möchte ich noch richtigstellen:
    Die GKV propagiert an keiner Stelle die Wundreinigung mit Leitungswasser. Sie erstattet lediglich die Kosten für Wundspüllösungen (wie auch für andere nicht-verschreibungspflichtige AM) nicht.

    Eher ist es wohl der Fall, dass die Wundreinigung mit Leitungswasser bestimmte Vorteile hat (deren mikrobiologische Qualität sei jetzt mal nicht hinterfragt) und Kliniken hiermit auch gute Ergebnisse erzielen. Solche Ergebnisse schwappen nach einer Weile auch nach "draußen": der Patient, dessen Wunde in der Klinik ausgeduscht wurde, kann das ja auch zu Hause...
    ....Der niedergelassene Arzt weiss vielleicht um die ambivalente Diskussion, scheut aber die (zeitaufwendige) Diskussion mit dem Patienten bzgl. der Nicht-Erstattungsfähigkeit von geeigneten Wundspüllösungen und ordnet das Ausduschen an. Oder PVP-Jod (erstattungsfähig).

    Eine Pflegekraft, die das Ausduschen mit nicht mikrobiologisch einwandfreiem Wasser vornimmt, macht sich nach derzeitigem deutschen Recht strafbar. Und: hier besteht m.E. eine Pflicht zur Remonstration.
    Derzeitige Rechtsquellen, die herangezogen werden könnten:

    • Expertenstandard Pflege von Menschen mit chronischen Wunden

    • RKI-Empfehlung Infektionsprävention in Heimen

    • Konsensusempfehlung zur Wundantiseptik
    by the way:
    Es gibt Hinweise darauf, dass die Anzahl der Wundinfektionen mit Pseudomonaden zunimmt....
     
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