Würdevolles Sterben - Eine Frage des diensthabenden Arztes?

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Dopamin, 18.09.2007.

  1. Dopamin

    Dopamin Newbie

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    Gute Tag!

    Kurze Schilderung eines Fallbeispiels:
    89 Jahre alter Patient...ein "internistisches Polytrauma"...Hauptdiagnosen: schwere rheumatoide Arthritis, Bronchial-Ca im Endstadium, Akutes Nierenversagen...kommt auf ITS...wird hier kont. Hämofiltriert...benötigt im weiteren Verlauf hochdosiert Katecholamine und wird respiratorisch insuffizient...Gespräch mit den Angehörigen wird geführt da Patient mehr und mehr somnolent ob Intubation usw...es wird sich dafür entschieden, keine Lebenserhaltenden Maßnahmen zu ergreifen und ihm ein schmerzfreies Sterben zu ermöglichen...soweit sogut...Katecholamine laufen auf O-Arzt Anordnung aber genauso weiter...die CVVHDF wird erst nach mehrmaligem drängen der Angehörigen und des Pflegepersonals eingestellt...eineige Tage später erhält auf OA-Anordnug eine Magnesonde da er das Essen ablehnt und wird zwangsweise enteral ernährt...am nächsten WE hat andere O-Ärztin Hintergrund...Gespräch mit den Angehörigen...MS wird enfernt und parenterale Ernährung einegestellt...als nach 14 Tagen der Mann kaum noch gelagert werden kann da er vor Schmerzen schreit fragen eine Erfahrene Kollegin und eine engagierte A-Ärztin den OA, ob er nicht einen Morphinperfusor anordnen will...sie werden angepfiffen das es eine Frechheit wäre nach so etwas zu fragen...immerhin wäre das Eutanasie und wenn er sterben will hätte er nicht auf ITS kommen sollen...:dudu:
    Ich könnte nochmehr gruselige Beispiele aber auch gut gelungene Sterbebegleitung erzählen, aber mich würde mehr interressieren wie bei euch so mit dem Sterben umgegangen wird!?
    Werden bei euch Katcholamine eingefroren bzw. abgestellt?
    Wie sieht es mit Morphin oder gar anderen Med. aus ?s.c., als Perfusor, als KI?
    Ernährung: parenteral, enteral, oder nur Infusionen?
    Wie ist es mit der Behandlung von Infeketen und Antibiose-Gabe bei Patieneten die "sterben dürfen"?
    Wird bei euch extubiert wenn Patient "sterben darf"?
    Wie ist es mit Hämo?
    Fahrt ihr einheitliche Linien bei sowas oder eine (klare) Schlängellienie in der jeder Diensthabende nach seiner persönlichen Laune agiert?
    UND wie geht ihr persönlich, auf Station und gegenüber den Angehörigen damit um wenn ihr "soetwas" miterlebt (Nichtebeachtung von Patientenverfügung, Patient mit starken Schmerzen etc.):deal:

    Bin sehr gespannt da mich diese Thematik zur Zeit sehr beschäftigt! Freu mich auf (hoffentlich) zahlreiche Beiträge...:nurse:

    Dopamin

    Ups...habe gerade gesehen das es ein Forum für Sterben gibt...hätte da wohl besser reingepasst...möchte aber vorwiegend konkrete Erfahrungen von ITS Personal!!!...
     
    #1 Dopamin, 18.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.09.2007
  2. intensivotter

    intensivotter Senior-Mitglied

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    Hallo Dopamin!

    Auch auf unserer ITS sieht es oft nicht besser aus als bei euch!Der Frust unter uns Pflegenden wurde immer größer und größer.Im Rahmen einer Stationsbesprechung beschlossenen wir zu versuchen eine ethitische Fallbesprechung auf unserer ITS ins Leben zu rufen.Das war vor zwei Jahren!

    Obwohl wir noch weit davon entfernt sind eine Kommission für eine ethitische Fallbesprechung zu haben ,hat sich bei uns doch einiges zum positiven verändert!Seit zwei Jahren finden Gespräche zwischen uns und den Doc`s und unter den Ärzten statt, ob und wie Therapien bei eindeutig Sterbenen und/der nicht zu heilenden Patienten weiter gehen sollen.
    Extubiert werden nur eindeutig Hirntode, ansonsten lassen wir die Katcholamine auslaufen und /oder arbeiten gerne und viel mit Morphinperfusoren.Es gibt natürlich immer noch Situationen die äußerst frustieren sind,aber es wird besser.
    Schönen Gruß Intensivotter
     
  3. uefchen71

    uefchen71 Junior-Mitglied

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    Hallo zusammen,
    bei uns ist ein ähnliches Durcheinander. So manches Mal ist es sehr frustrierend, und auch die Angehörigen können einem dann auch Leid tun! Die Medikamente werden bei uns auch, ich Tippe mal, nach Gut dünken ausgestellt, oder eben nicht. Wenn, wie im Fallbeispiel beschrieben, eine Kurative Behandlung nicht möglich ist und die Angehörigen oder gar der Patient selbst ausdrücklich die Therapie ablehnt/abbricht, und dem nicht nachgekommen wird, lege ich mich regelmäßig mit unseren Akademikern an :boxen:
    Die Sache mit der ethischen Fallanalys ist eine HERVORRAGENDE Idee.

    bis denn mal
     
  4. driftmyer

    driftmyer Newbie

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    hallo an alle,
    bei uns herrscht ähnliches durcheinander, kommt immer drauf an welcher kleine arzt grad dienst hat (die lassen regelmäßig die therapie eskalieren). aber wenn unser oa da ist und die therapie voll ausgeschöpft oder der pat wirklich praefinal dann heißt es, natürlich immer abhängig vom krankheitsbild, angehörige verständigen abschied nehmen lassen, mo+wasser beatmung fio² 21% katecholamiene raus.prisma ebenfalls weg. also keine schmerzen und kein verdursten. so wie ich es bisher miterlebt habe fanden die angehörigen es immer gut das der pat so ruhig und ohne schmerzen gestorben ist. im team damit umgehen gestaltet sich manchmal etwas schwierig wir bräuchten mal eine richtige supervision aber da wird in deutschland leider zu wenig investiert, zumindest bei uns im kh. in der schweiz gibt es für jede its einen supervisor der regelmäßig vorbeischaut. ich persönlich mach den job schon so lang das ich immer trauer empfinde wenn ein mensch stirbt, aber ich nehm das nie mit nach hause nach dienst is die station sofort vergessen..
     
  5. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Dopamin,
    sie werden eingefroren.
    Morphinperfusor nach Bedarf, so dass der Patient schmerzfrei ist.
    Ernährung wird pausiert, der Patient erhält Flüssigkeit
    Antibiosen werden abgesetzt
    Dafür haben wir keine einheitliche Regelung, ich kenne beides.
    Wird abgesetzt
    Wir haben eine relativ klare Linie, bei unklaren Situationen wird das Ethikommitee hinzugezogen und es gibt dann eine klare Entscheidung. Patientenverfügungen werden eingehalten, sofern bekannt ist, dass eine solche vorliegt.

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  6. dominic

    dominic Junior-Mitglied

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    Wow, Narde,

    ich beneide dich. Bei uns klappt das überhaupt nicht.

    Oft können sich die OA's nicht zu mehr als einem "keine mechanische Rea" durchringen, von Einfrieren oder Absetzen lebenserhaltender Therapie ist dann aber so gut wie nie die Rede. Schlimmer noch, werden oft leidensmindernde Maßnahmen (Stichwort: Mo-Perfusor) wieder abgesetzt, wenn sich der Patient hernach verschlechtert, aussichtloses Herumexperimentieren geht i.d.R. vor vor allen sozialen und ethischen Fragen.

    Außerdem trifft jeder Arzt/OA immer wieder andere Entscheidungen, nur extrem selten besteht Einigkeit, und am Ende wird sowieso alles auf die Pflegenden abgeladen.

    Ich habe manchmal den Eindruck, daß es schwieriger für unsere Ärzte ist, mit dem Sterben eines Patienten zurechtzukommen, als für den Patienten selbst und/oder seine Angehörigen.

    Allerdings haben wir es in letzter Zeit auch ziemlich schwer mit aktuell mehr als 30 Sterbefällen pro Monat (somit mehr als das Vierfache unseres Durchschnitts). Selbst hartgesottene "Alte" zweifeln da allmählich an Sinn und Qualität der eigenen Arbeit, und irgendeine Unterstützung diesbezüglich bekommen wir auch überhaupt nicht, eher noch Vorwürfe und das ganz besonders von den Ärzten.
     
  7. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Hallo,

    bei uns ist es mal so und mal so.
    Teils so wie der Überwiegende teil hier beschreibt aber teils auch wie es Narde tut.
    Morphin wird bei uns aber eher zögerlich angesetzt. Bei beatmeten Pat. wird jedoch die Sedierung ordentlich erhöht.

    Gruß TinaG.
     
  8. mwolli

    mwolli Newbie

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    Hallo!

    Bei uns ist es stark unterschiedlich, ich arbeite auf einer interdisziplinären ITS, die anäsistiologischen Pat. dürfen normalerweise, wenn es denn dann soweit ist in ruhe sterben, wobei auch das stark davon abhängt, welcher DA anwesend ist. Unsere Internisten tun sich sehr schwer Pat. im Endstadium mit Morphin zuversorgen, da wird volles Programm gefahren, bis der Pat. beatmungspflichtig wird und somit zu einem anäsist. Pat. wird.
    Ich habe zur zeit Nachtdienst und einen ganz aktuellen Fall auf der Station, die Pat. ist 76 Jahre alt, COPD, seit 12 Jahren Querschnittsgelähmt, diverse kardiale Vorerkrankungen, MRSA pos. (aus Pflegeheim zu uns gekommen) und hat jetzt eine massivste Pilzpneumonie und zunehmende Herzinsuff, ist in der vergangenen Nacht 2x ins Lungenödem gerutscht, muss nun dauer CPAP über Helm machen, ist seit letzter Nacht Katecholaminpflichtig, hätte eigentlich letzte Nacht auch schon intubiert werden müssen, bei pO2 von 38 und O2Sät unter 85% bei 10l O2 zufuhr, aber die Anästheten wollen nicht mehr beatmen und die Internisten wollen kein Mo! Da frage ich mich, ist das noch normal???:evil1:

    Bin mal gespannt ob ich die Pat. heute nochmal wieder sehe.
    Lg
    Wolli
     
  9. zicke

    zicke Newbie

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    würdevolles sterben...
    dnr, einfrieren der therapie, einstellen der therapie, usw....
    immer wieder ein problem!
    der eine sieht es so, der andere ganz anders.
    aber letztendlich geht es beim würdevollem sterben darum, dass der patient schmerzfrei von uns gehen darf.
    würdevoll nicht nur durch schmerzfreiheit,sondern auch dadurch, dass wir ihn begleiten,seine angehörigen unterstützen, seine religion respektieren und vor allen dingen seinen willen respektieren.
    hört sich einfach an, oder?
    nee,nee. auch wir haben die diversen probleme.
    dnr? ja, aber...
    abbruch? ja, aber...
    einfrieren? ja,aber...
    bei uns ist es allerdings so, dass die pflegenden in diesen grenzfällen für die patienten kämpfen und klare anordnungen einfordern.

    mein damaliger i-ausbilder meinte, dass ein würdevolles sterben auf der i nicht machbar sei.
    ich beweise ihm heute,nach vielen jahren, immer noch das gegenteil: ich begleite meine ( schmerzfreien) patienten nach wie vor in aller würde.
    mir ist allerdings durchaus bewusst, dass die schmerzfreiheit in einigen kliniken nach wie vor ein grosses problem ist. ob sterbend oder nicht.

    zu unserem vorteil: einmal die woche haben wir eine ethikvisite.
    es ist nicht so, dass wir dann entscheidungen treffen. aber der ein oder andere wird mal wieder für die problematik sensibilisiert.

    ein thema über das ich mich noch ewig auslassen könnte.
    aber ich denke für meinen erstauftritt reicht es.

    zicke
     
  10. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Bei uns ist auch sehr unterschiedlich.
    und ich muss einmal auch unsere Ärzte in Schutz nehmen, es ist nicht immer eine einfache entscheidung und wir als Plegeperonal tragen ja auch letzendlich nicht die Verantwortung!

    Mich hat neulich ein Pat sehr zum Nachdenken angeregt.
    93 Jahre, Doppelklappe, 5 Bypässe, sehr langer, komplikationsreicher verlauf, alle haben gesagt, aufhören, der qualt sich, der Pat war lange 5 Wochen ief komatös. auch ich habe gesagt, was machen wir hier. warum, was soll das???? unser OA hast gesagt wir machen weiter, bei adäquater Schmerztherapie.
    Ich habe den Pat. fast die komplette Zeit betreut und dann hat er sich innerhalb von drei Wochen so gut erholt, das er heute wieder Fahrrad fährt!und hat uns besucht und uns gesagt ,d as er uns sehr dankbar ist, das ernun seine goldene Hochzeit feiern kann!

    Bei uns wird wenn entschieden worden ist, es wird aufgehört: kommt aber immer auf den Fall an.
    - katechl.Therapie eingefroren, nicht immer runtergestellt, kommt ein bisschen auf die Akutheit an.
    - Beatmung 21%
    - Flüssigkeitsangebot
    - Schmerzmedis, ausreichende Sedierung,
    - kein rotes Volumen mehr
    - keine Reamassnahmen mehr
    - Dialysen fahren wir nur noch wenn der wache Pat
    ins ein Lungenödem rutsch, denn ersticken ist wirklich kein angenehmer Tod
    - Extubiern zum Sterben nein.

    etwas schwieriger wird es: bei austellen von ,Unterstützungsystmen Kunstherzen, d
    ies ist in Deutschland aktive Sterbehilfe, daher werden sie bei uns nicht ausgestellt. Das ist manchmal wirklich sehr schwierig auszuhalten.

    Unsere OA machen sich sehr viele Gedanken zu diesem Thema, leider teilen sie es uns häufig nicht mit, so das für uns die Transparenz fehlt. Für keinen Intensivmediziner ist dies ein leichter Schritt.

    Liebe Grüsse eine nachdenkliche Mona
     
  11. zicke

    zicke Newbie

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    hallo mona.
    ich denke auch, dass es für-egal ,wen auch immer- kein leichter schritt ist.
    aber vor vielen jahren hat unser (einer von zweien) chefarzt mal -im rahmen eines kongresses- gesagt, dass nicht vergessen werden darf, dass auf einer intensivstation nun einmal das pflegepersonal die meiste zeit mit dem patienten verbringt.
    ich möchte auch nicht darüber befinden, aber ich glaube schon, dass wir als pflegende oft mehr "gefühle" für den patienten und seine bedürfnisse übrig haben.
    ich hatte auch schon die ein oder andere begebenheit,die mich zweifeln lässt:
    ein patient mit schwerstem sht. anisocorie,hirndruck,keinerlei reaktion...
    er hatte lt. ärztlicher sicht null chance.
    und das über wochen. irgendwann "wachte" er auf. er wurde dekanüliert.
    er sprach zunächst nur in rätseln. mehrere wochen später ( nach reha) war fast alles ok.
    mehrere monate später wurde er bei uns vorstellig: er würde wieder kochen, autofahren ( sehr zum ärger seiner frau) und wolle demnächst... ( er wurde vom baum erschlagen)...mal wieder in den wald.:(bitte alles nur das nicht!
    es ist schwer zu entscheiden. aber ich würde auch nicht wollen, dass wir nie gefragt würden.
    ich weiss, dass das alles sehr einfach klingt, wenn man die entscheidung selber nicht fällen muss.
    aber bei uns ist es so, dass dies zwischen den berufsgruppen (zum glück) besprochen wird.
    und auch wenn wir manchmal nicht der gleichen meinung sind: unsere meinung wird doch interessiert aufgenommen.
    aber manchmal machen wir auch::motzen:,oder:streit:
    is halt nicht ganz einfach
    zicke
     
  12. Mietze-Katze

    Mietze-Katze Senior-Mitglied

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    Hallo, ich möchte auch kurz etwas dazu sagen. Ich finde es sehr schlimm das Menschen vor Schmerzen schreien müssen, nur weil nicht ausreichend Schmerzmittel verabreicht werden dürfen. Meist sehen wir als Pflegepersonal doch nur wie es dem Patienten wirklich geht. Ich finde in der heutigen Zeit muß keiner Schmerzen aushalten. ( Bei jedem Zahnarzt gibt es vor dem bohren eine Spritze...) Oft ist es das Einzige was wir wirklich noch machen können. Ich habe mal mit einem Doc diskutiert, weil er meinte der Patient könnte vom vielen Morphium süchtig werden. Ein schlechter Witz in meinen Augen- der Patient hatte Krebs im Endstadium. Bei uns auf Station können wir mit unseren Ärzten eigentlich gut darüber reden. Wir kümmern uns das genügend Schmerzmedis auch bei Bedarf verabreicht werden können.
     
  13. zicke

    zicke Newbie

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    hallo mietze-katze.
    leider scheint dieses problem in der brd weit verbreitet.
    nicht nur der zahnarzt fragt, ob man eine schmerzspritze möchte, auch der tierarzt versucht seinen patienten schmerzfrei und -stressfrei!- zu behandeln.
    die frage nach der "abhängigkeit" wird leider immer wieder gestellt.
    morphinabhängig im finalem stadium?
    eine farce!
    manchmal würde ich einfach gerne nur :kloppen:
    gruss,
    zicke
     
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