Wieviel Wundauflage darf es sein?

Dieses Thema im Forum "Wundmanagement" wurde erstellt von sophiechen, 09.11.2006.

  1. sophiechen

    sophiechen Newbie

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    Hallo,

    bin nicht nur hier im Forum neu, sondern auch in sachen Mod. Wundversorgung. Würde ganz gerne eure Meinung hierzu hören: Pat liegt schon seit einigen Wo. mit vielen großen u. kleinen Wunden stat. bei uns, soll bald nach Hause. Termin mit Pfleged. vereinbart zwecks weiterer Wundvers., soweit sogut. Im weiteren Gespräch berichtet Pfleged. daß sie bei z. b. bei großen tiefen Wunden hingehen erstmal Hydrogel dann Alginat, danach Promogran u. na klar eine Wundabdeckung darüber anbringen. (vergleichbar wie bei einem Schichtsalat) Ich hab mehrmals nachgefragt was diese Hydrogel - Alginat- Kombi bezwecken soll, da sie gegensätzliche Indikationen haben. :weissnix: Bin genauso schlau wie vorher. Vielleicht habt ihr des Rätsels Lösung.
     
  2. Skuld

    Skuld Junior-Mitglied

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    Hallo!

    Klingt ziemlich unlogisch was da fabriziert wird eben wegen der gegensätzlichen Indikationen wie du selbst ja auch schon festgestellt hast.
    Ordnet etwa der Pflegedienst an was auf die Wunden kommt? Ist das nicht Sache des Hausarztes? Die schalten bei solch teuren Produkten doch normalerweise auf stur.
    Alginate quellen bei Kontakt mit dem Wundsekret auf und verwandeln sich in eine Gelartige Substanz. Diese kann man auch bis zu 7 Tage in der Wunde belassen. Wozu also ein Hydrogel? Alginate halten die Wunde auch feucht, oder ist die Wunde etwa nekrotisch? Hydrogele können bis 3 Tage belassen werden.
    Wie ist den der Intervall der Verbandswecksel?
    Welche Wundphasen bestehen denn? Welche Ursache liegt zugrunde?
    Wie argumentiert denn der Pflegedienst diesen Schichtsalat?:fidee:
    Fragen über Fragen....

    MFG Skuld:D
     
  3. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Mir ist diese ganze Vorgehensweise ein grosses Rätsel.
    Wir kennen jetzt nur diese Angelegenheit aus Deiner Sicht. Wir wissen weder, um welche Wunden es sich handelt noch um welchen Zustand des Patienten einschliesslich der Begleittherapien in Bezug auf die Wunden.

    Deiner Schilderung nach macht der Pflegedienst eine "Pauschaltherapie" bei goßen tiefen Wunden. Ich frage mich jedoch, wie der PD an einen Hausarzt kommt, der derartige Kombinationen verschreibt - zumal die Niedergelassenen ja eher sehr sparsam sind, insbesondere bei der Wundtherapie.

    Entscheiden muß es also letztendlich ein Arzt, was in und auf die Wunde kommt. Schön, wenn ein Wundexperte vom Arzt zu Rate gezogen wird.

    Sicher kann man "dies und jenes" kombinieren, aber so, dass es sinnig ist. Dazu liest man unbedingt die Packungsbeilage bzw. kann man sich von den einzelnen Firmen Broschüren besorgen, da stehen bspw. ideale Kombinationsmöglichkeiten drin.

    Im übrigen (nebenbei bemerkt): kombinieren darf man laut MPG nur Wundauflagen EINES Herstellers. Bei Kombinationen unterschiedlicher Hersteller haften die Firmen nicht bei Komplikationen.

    LG
    Trisha
     
  4. sophiechen

    sophiechen Newbie

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    Hallo,

    Danke für eure Antworten. Auch mir ist es schleierhaft wie d. Pfleged. d. VW-Materialien auf Rz. erhält, kann man sowas auch direkt über d. Fima beziehen ? Oder d. es vielleicht irgendwelche Verträge gibt? Also keine Ahnung.:weissnix: Pfleged. berichtete über viele absolvierte Fortbild. von dieser Firma, äußerte mich dies bezüglich kritisch. Insgesamt lief d. aus meiner sicht ziemlich unbefriedigend ab. Egal was ich fragte entweder kammen gegenfragen ,aber keine antworten oder es wurde beharrlich auf d. Erfolge verwiesen, alles begleitet von einem eisigem lächeln.

    Mein konkreter Pat. hat derzeit noch 9 Wunden von 12 am re. Bein. Zuerst alle mit Vac. versorgt(26.10.) hat auch techn. gesehen mit vielen Brücken geklappt ohne Lecks. Insgesamt deutliche Besserung, mußte aber wegen schmerzen nach u. nach alles abbauen.
    Zwei Wunden sind aber noch kritisch 1.W. am Vorfuß D2 u.D3 Bereich liegen Sehen frei mit fibrinbelägen, 2.W. Knie mit Tasche seit Vac. ex. näßt es ziemlich stark. Für genau diese W. wurde auch v. Pfleged. diese Kombi empfohlen.:verwirrt: Als Ursache für d. immer wiederkehrenden multip. Abzesse. Pyoderma gangraenosum. Warten auf termin in Dermatolgie bis dahin soll Pat. nach Hause.

    MFG sophiechen
     
  5. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo sophiechen,

    zunächst: Deine kritische Betrachtungsweise und Dein Engagement finde ich sehr lobenswert!!
    Ich denke aber, Du hast bereits alles getan, was in Deiner Macht steht, das Einzige was Du nun noch tun kannst, Dir eine zweite Meinung eines Wundexperten einholen oder Dich selbst bei entsprechendem Hersteller kundig zu machen. Biete Contra in dem Du schwarz auf weiß beweisen kannst, dass diese Therapie fragwürdig erscheint.
    Von hier aus lässt sich das auch trotz Deiner Beschreibungen nur schwer nachvollziehen und beurteilen.

    So lange manche Pflegekräfte mit einer Pseudoahnung vor sich hin wurschteln, werden wir in Sachen "Modernes Wundmanagement" nie bei den Ärzten kompetent und vertrauenswürdig erscheinen können.

    Wundauflagen sind nun mal wirklich teuer, von daher kann ich es in keiner Weise nachvollziehen, dass man solch teure Produkte unnütz kombiniert und wenig sinnvoll einsetzt. Ungeachtet dessen, was an der Wunde noch so dran ist: nämlich der Patient.

    LG
    Trisha
     
  6. sophiechen

    sophiechen Newbie

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    Hallo Trisha,

    Danke. Das mit dem schwarz auf weiss ist eine gute idee, werde beim nächstem mal in so einer Situation besser bewaffnet sein.

    Mit den Ärzten geht es anversich, es kommt auch denke ich darauf an wie man denen das ganze rüberbringt. Es ist o. k., zufrieden werde ich erst dann sein wenn sie aufhören in alle Löcher Jodoformstrifen reinzustopfen. :knockin:


    MFG sophiechen
     
  7. Stimmt so nicht! Man darf durchaus Produkte verschiedener Firmen kombinieren. Und zwar immer dann, wenn das von diesen Firmen zugelassen ist. Es gibt zum Beispiel Infusionssystem die nicht vom gleichen Hersteller sind wie die Infusionspumpe.

    Davon abgesehen, bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt für Wundverbände gilt. Dann wäre ja z. B. auch eine mit Octenisept getränkte Kompresse nicht zulässig, wenn die nicht von der gleichen Firma stammen. Ist zwar kein Argument, aber das erscheint mir etwas fraglich.

    Ulrich
     
  8. Maniac

    Maniac Poweruser

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    In dem Zusammenhang hab ich auch mal bei Johnson & Johnson angefragt zwecks Kombination derer Produkte mit Octenisept. Ließe sich alles mit Octenisept kombinieren war die Antwort.
    Aber ob das reicht? Müsste es da nicht was in schriftlicher Form zu geben?!

    Aber ich glaube gleich gibts wieder was auf den Deckel weil wir abschweifen ;)
     
  9. Schriftlich ist auf jeden Fall das sicherere, weil im Falle eines Falles kein Vertreter vor Gericht für Dich sprechen wird.
    Es wäre interressant, ob da irgendwo stehen muss "darf nur mit den zugelassenen Produkten kombiniert werden" oder ob die aktiv genannt sein müssen. Bzw. wenn nichts steht, darf man alles...

    Ulrich
     
  10. sophiechen

    sophiechen Newbie

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    Hallo !


    Hab gestern beim stöbern im www. dieses hier gefunden: ... werden zur Intensivierung der Mazerationswirkung und deren längeren Verbleib auf Nekrosen Alginate mit Hydrogelen kombiniert. Aus Kostengründen ist diese Vorgehensweise kritisch zu sehen. ... Handout 2006 Version 03 (sept. 06 ) auf Seite 13 von Aktuelle Informationen von Werner Sellmer

    Ja, was denn nun?? Sind d. Kosten d. Problem od. d. unterschiedlichen Indikationen/Wechselinterwalle ??


    MFG sophiechen
     
  11. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo Ulrich,
    im Medizinproduktegesetz steht, dass der Hersteller die Haftung für das Medizinprodukt nur übernimmt, wenn es nach Herstellerinformation bzw. Gebrauchsanweisung eingesetzt wurde. Der Betreiber bzw. der Anwender ist immer verpflichtet in der Gebrauchsanweisung ,unter der Rubrik Anleitung und Gebrauch, nachzulesen mit welchen anderen Produkten das Produkt kompatibel ist.

    Octenisept ist ein Arzneimittel.

    LG
    Trisha
     

  12. Ja, ich weiß. Inwiefern widerspricht das meiner Aussage weiter oben? (Ich lese dein Posting zumindest als Einwand)

    Stimmt, aber die Kompresse nicht. Deshalb muss diese für die Verwendung zusammen mit Octenisept zugelassen sein...

    Ulrich

    P.S.
    Ich bin leider noch nicht dazugekommen, diesen Satz selbst zu bestätigen oder zu widerlegen:
     
  13. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo,

    es gilt bei all Deinen Fragestellungen nur diese Antwort:
    Packungsbeilage lesen!!!
    Hand auf´s Herz - wer nimmt sich dazu Zeit? Die wenigsten.
    Deswegen, ohne Packungsbeilage zu einem Produkt kann man hier lange hin und her spekulieren.
    Was in der Packungsbeilage drin steht ist verbindlich. Spekulationen nicht.

    LG
    Trisha
     
  14. Ich nehme mir durchaus mal die Zeit eine Packungsbeilage zu lesen. Nur darum geht es mir nicht.

    Meine Frage geht mehr dahin, in welche Richtung ich laut MPG oder AMG interpretieren darf, wenn der Hersteller keine oder sehr offene Angaben macht.
    Und bei unseren Kompressen (um bei dem Beispiel zu bleiben) gibt es schon mal gar keinen Beipackzettel :freakjoint:

    Ulrich
     
  15. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Sorry, aber ich weiß nicht, warum Du für Kompressen eine Packungsbeilage benötigst???
    Kompressen werden vielseitig eingesetzt und bedürfen keinen Anwenderhinweisen. Kompressen kann sich jedes Kind im Supermarkt besorgen. Sie dienen nicht allein der Wundversorgung, es ist ein neutrales Produkt.
    Desinfektionsmittel und Wundauflagen/-füller hingegen nicht.


    LG
    Trisha
     
  16. Weil Du mir empfiehlst diese zu lesen...

    Infusionsspritzenpumpen werden auch vielseitig eingesetzt und bedürfen dann also auch keine Anwenderhinweise? Was ist das denn bitte für ein Argument?

    Im Supermarkt kann man durchaus Produkte kaufen, die dem MPG unterliegen. Natriumchlorid-Lösung beispielsweise oder Kondome, uvm.

    Darüber werden ich jetzt aber nicht mehr Diskutieren, weil darum geht es mir nicht im geringsten! Vergiß bitte mein Beispiel!
    Meine eigentliche Frage ist:
    Ich fände es net, wenn Du auf diese Frage eingehen kannst. Wenn nicht, ist das auch o.k., aber bitte häng' Dich nicht an den Beispielen und Randbemerkungen auf. Danke im vorraus!

    Ulrich
     
  17. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo Ulrich,

    da hast Du was mißverstanden: bei Kompressen gibt es keine Packungsbeilage Etwas zu lesen, was es nicht gibt, habe ich Dir nicht empfohlen (mir ging es von vornherein auch um Wundauflagen).
    Keine Packungsbeilage, ergo: keine Hinweise, keine Verbindlichkeiten :thinker: !

    Alles was eine Packungsbeilage mit Betreiber- und Anwenderhinweisen hat, dient als eine verbindliche Anleitung (zumindest im Rahmen des MPG).

    Gibt es keine konkreten Hinweise oder exakte Anleitung, so erkundige Dich im Falle eines solchen Falles beim Hersteller, oder aber, wenn es laut Packungsbeilage offen bleibt, dann ist es zwar Dir überlassen, aber:
    Empfohlen von den Firmen werden dennoch Wundauflagen eines Herstellers, was aus deren Sicht durchaus verständlich ist - entsteht eine Komplikation und teilt das dem Hersteller mit, wird dieser sicher fragen, welche Produkte von wem zum Einsatz kamen.
    Der eine wird´s dem anderen zuschieben, keiner ist Schuld - im Zweifel letztendlich der Anwender, der Empfehlungen überging.

    Ich kenne die meisten Packungsbeilagen mindestens mit Produktempfehlungen. An diese halte ich mich. Fast alle Hersteller bieten ein kompatibles Zusatzprodukt an, welches auch namentlich genannt wird.
    Natürlich ist das ein gute Methode für Hersteller, dass alle Produkte nur bei Ihnen eingekauft werden.

    So ist es mit allen Gegenständen, Produkten etc. mit denen wir tagtäglich zu tun haben: alles was eine Beschreibung hat, dient mir als Information oder Anleitung. Habe ich mich an diese nicht gehalten und es geht schief, muss ich selbst dafür gerade stehen.

    LG
    Trisha
     
  18. susy

    susy Junior-Mitglied

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    huhu.

    also ich war vor kurzem auf einem wundmanagment und habe dort gehört, dass man auf wunden so WENIG wie möglich draufkleistern sollte.
    bei nicht so tiefen wunden reicht völlig eine normale hautlotion (mirfulan, bebanthen und so wird bei uns so gut wie gar nicht mehr gebraucht; auch nicht im attends- bereich).
    bei tieferen wunden spülen wir mit ringerlösung oder so und benutzen varihesive- platten...

    schichtsalat wird bei uns also gar nicht gern gesehen und gibt direckt einen deckel.

    *glg* susy
     
  19. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Naja, das ist ja ne ziemlich platte Beschreibung der Möglichkeiten. Was macht ihr denn bei stark sezernierenden Wunden, bei infizierten Wunden, bei fibrinösen Wunden und und und?

    Und bei "nicht so tiefen Wunden" Mirfulan zu benutzen dürfte mal so richtig schön kontraindiziert sein. Aber ich hab deinen Satz jetzt eh nicht richtig verstanden, ob du es nutzt oder nicht; oder nur "normale" (O/W oder W/O?) Lotion und was genau eine nicht so tiefe Wunde ist...
     
  20. susy

    susy Junior-Mitglied

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    hallöchen.

    also als ich vor knapp vier jahren angefangen hab zu lernen, wurde bei uns auf dekubituswunden 1° und 2° überall mirfulan oder bepanthen draufgekleckst.
    jetzt aber nur noch O/W emulsion und je nach bedarf halt eine varihesive platte.
    sezerniere, infizierte wunden, usw. werden gespült und mit verbänden vor neuen "verschmutzungen" geschützt.

    susy
     
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