Wie mit Erstdiagnosen umgehen?

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von littlesun, 06.03.2012.

  1. littlesun

    littlesun Bereichsmoderatorin
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    Ich arbeite auf einer neurochirurgischen Station mit Schwerpunkt Onkologie. Bei uns befindet sich auch die stereotaktische Abteilung, sprich viele Patienten mit Hirntumor, die eine PE bekommen.
    Viele Patienten erhalten bei uns die tragische Erstdiagnose Glioblastom.
    Leider sind unsere Ärzte nicht immer sehr feinfühlend, wobei ich ja schon dankbar bin, dass den Patienten überhaupt die Wahrheit gesagt wird.
    Heute war ich bei einem Gespräch dabei, dass leider nicht sehr feinfühlig verlief und die Ärztin dem Patienten fünf Minuten nach Mitteilung der Diagnose sagte, er solle sich Gedanken darüber machen, wie er sterben möchte :schraube:
    Wie fangt ihr solche Patienten auf?
    Ich signalisiere normalerweise Gesprächsbereitschaft und habe auch keine Scheu, einen Patienten in den Arm zu nehmen.
    Aber leicht sind solche Situationen nicht.
    Wie geht ihr damit um??????
     
  2. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    Gibt es bei Euch Broschüren zum Thema?
    Flyer von Selbsthilfegruppen?

    Hilfreich? Einige Links mit drin...
    Was jeder Hirntumor-Patient tun sollte

    Schwere Kost. Damit umzugehen. Jeder Mensch reagiert anders.
     
  3. Schwester Rabiata 2

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    Als aller erstes würde ich mal die Ärzte zusammenfalten. Hab ich auch schon gemacht als unser Doc mitten auf dem Flur die Erstdiagnose mitteilen wollte. Ansonsten schadet es nicht, dem Patienten zu sagen, dass es einem leid tut und man gesprächsbereit ist. Kommt auch drauf an, wie das "Verhältnis" zu dem betreffenden Pat. ist. In jedem Fall muss man sehr feinfühlig mit dem Pat. umgehen.
     
  4. Teilzeitschwester

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    "Ich muß Ihnen leider mitteilen: die Organe Ihres Mannes geben so langsam den Geist auf"....OT-Arzt (jung+unerfahren) am Patienten Bett vor einigen Tagen.
    Mir ist glaub ich bei diesem "Aufklärungsgespräch" die Farbe aus dem Gesicht gefallen.
    Nein eigentlich führen diese Aufklährungsgespräche die Oberärzte/innen und das sehr einfühlsam, Fragen wiederholt beantwortet über Tage.Psychoonkologen/innen+Seelsorger/innen, Palliativmediziner/innen sind bereit und halten den Kontakt, teils sofort auf Funk.
    Meist sind Patienten aber in der Onkologischen AMBULANZ SCHON AUFGEKLÄRT UND DIE äRZTE VON DORT HALTEN AUCH DEN kONTAKT:
    Trotzdem ist die Onkologie eins der schwierigsten, Emotionsgeladensten Stationen, wo ich je gearbeitet habe.Chirugen waren mit "Wir schneiden den Krebs weg, dann wird Alles wie vorher" meist fertig.
    Bei uns wird (zu?)wenig geweint. Ich wundere mich, WIE gefasst und diszipliniert die meisten Europäer sind, die scheinen Ihren Kummer mit sich oder in Kritik zu verpacken. Vielleicht verstehen sie auch nicht Allles, oder verdrängen?Weint und tobt mal Jemand, ists direkt ein "schwieriger Patient"....Viel Kritik an Allem und Jedem bekommt man ab und wenn man nachfragt und sich ein bisschen Zeit nimmt, ist eigentlich zB das austehende Krankengelt oder die Sorge um die Kinder das Problem.
    Oder: wie mag sich Jemand fühlen, der ein Jahr Chemotherapie hinter sich hat, um zu erfahren , daß es einen Progress oder ein Rezidiv gibt?
    Mir fehlt oft die Zeit überhaupt ein Gespräch zu führen, meist bleibt nur Zeit für ein "Es tut mir leid, daß Sie die Diagnose bekommen haben" Alles Andere ergibt sich. Im Nachtdienst ist schonmal etwas mehr Zeit. Zeit ist überhaupt mein Riesenproblem, davon ist zu wenig vorhanden.Mal eine Hand drücken und kurz in den Arm nehmen, schon klingelts wieder.
    Bider die Krebskranke gemalt haben, sagen viel mehr. Da sehe ich viel Einsamkeit und Angst, aber auch Hoffnung und Mut.
    Das sind meine Gedanken dazu ,erstmal :-)
     
  5. littlesun

    littlesun Bereichsmoderatorin
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    Wir haben das Glück, so gut besetzt zu sein, dass die Zeit für ein Gespräch eigentlich immer abzuzwacken ist .
    Die Ärzte zusammenzufalten bringt in dem Fall nur bedingt was, ich habe auch das Gefühl, dass da seitens der Herren und Damen Mediziner sehr viel Unsicherheit mitspielt, die dann hinter Arroganz und scheinbarer Coolnes versteckt wird. Gespräche über eine infauste Diagnose auf dem Flur - in der Allgemeinchirurgie nicht nur einmal erlebt, da hat mich immer der kalte Zorn gepackt.
    Die Nummer mit "Wir schneiden dann den Krebs mal raus, dann ist alles wieder wie vorher" kenn ich sowohl aus der Allgemeinchirurgie also auch von unseren Neurochirurgen :wut:
    Broschüren gibt es bei uns natürlich, aber mir geht es ja um den UMGANG mit den Patienten.

    Um zum Thema zurückzukommen, ich finde das Nähe/Distanz-Verhältnis bei diesen Patienten schwierig. Dass es da kein allgemein gültiges Patentrezept gibt, ist mir bewusst, darum interessieren mich Eure Erfahrungen.
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich hatte das Glück, dass mir meine Diagnose von einer Psychologin mitgeteilt wurde... und trotzdem bin ich hinterher in ein tiefes, tiefes Loch gefallen. Beruhigend wirkte da bei mir eher die relativ emotionslose Beschreibung, durch den Neurochirurgen, dessen was folgen wird. Ich hätte mir gewünscht, dass ich ihm zuerst begegnet wäre. Gemäß meiner natur hatte ich zwischen beiden, Psychologe udn Neurochirurg, versucht mich selsbt zu informieren im Netz und musste dabei feststellen: so einfach, wie ich mir das vorgestellt hatte: Diagnose=Therapie=Prognose ist es net. Ganz im Gegenteil.

    Von daher: ist es net individuell, wie ich eine Nachricht aufnehme und verarbeite? Was bei dem einen passt, kann bei dem anderen völlig falsch sein. Nur, wie bekommt man das heraus?

    Elisabeth
     
  7. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Doch, es ist individuell. Ich denke, es kommt sehr auf den Charakter und die Biographie des Patienten an. In der Palliativbewegung findet man häufig Berichte darüber, dass technisch orientierte Menschen (Ingenieure, Naturwissenschaftler etc.) die sachliche, wissenschaftliche Information eher akzeptieren können als die mitfühlendere Variante von (manchen) Ärzten, Pflegekräften oder Psychologen. Das entspricht einfach mehr ihrer Denke.

    Ich denke, Gesprächsbereitschaft und Unterstützungsmöglichkeiten sollten angeboten werden, aber nicht aufgedrängt. Manch einer will nicht darüber reden, der hat Probleme schon immer mit sich selbst ausgemacht, das ändert er jetzt nicht.

    Die Sterbephasen nach Elisabeth Kübler-Ross finde ich fürs Verständnis von Sterbenden immer noch ganz hilfreich, wenn man sie eben nicht als Phasen betrachtet, die der Patient eine nach der anderen durchläuft. Mit ihrer Hilfe kann ich besser nachvollziehen, was in dem Patienten vorgeht und warum er sich so aggressiv oder depressiv verhält.

    Die Onkologie ist eins der emotionsgeladensten Fachgebiete. Zwar sind die Herz-Kreislauf-Erkrankungen die häufigere Todesursache, aber "Krebs" klingt bedrohlicher.
     
  8. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Trifft auf mich voll zu. Ich hätte es gerne umgedreht gehabt. Erst den Neurochirurgen und dann den Psychologen. Denn Gesprächsbedarf besteht auch, wenn man eher der Materialist ist.

    Elisabeth
     
  9. littlesun

    littlesun Bereichsmoderatorin
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    Das ist auf jeden Fall ein guter Denksansatz, ich verlasss mich da auch auf mein Gefühl, was der Patient gerade möchte und liege da meist richtig. Sehr sehr schwierig finde ich, wenn ein Patient mich nach der Zeit fragt, die ihm verbleibt. Ich sage den Patienten dann auch, dass das keiner wissen kann, und das es nur Erfahrungswerte gibt, die aber keine allgemeine Gültigkeit haben.
    Vor kurzem hatte ich ein sehr sehr gutes Gespräch mit einem Patienten, dem vielleicht mit Glück noch sechs Monate bleiben und der davon träumte, noch einmal nach Thailand zu fliegen. Ich war sehr froh für ihn, dass er sich gegen Radiochemo und für Thailand entschieden hat, auch wenn ich ihm das so direkt leider nicht sagen durfte.
    Auch die Mentalität der (Neuro-)Chirurgen finde ich da oft mehr als grenzwertig. Ich habe schon erlebt, dass eine Patientin, die präfinal war und bei der wir jede Minute damit rechneten, dass sie stirbt, noch einmal über den OP-Tisch gezerrt wurde und dann eben zwei Tage später intubiert auf IT verstarb. Und das, nachdem ihr Mann nach stundenlangen Gesprächen, die er mit uns führte, sich bereits von ihr verabschiedet hatte....Der Chirurg durfte sich danach auch ein paar sehr unangenehme Worte anhören.
    Aber in Ruhe und Würde sterben ist in dieser Disziplin leider nicht üblich.
     
  10. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Es ist dem Team leider nur retrospektiv möglich, festzustellen, welche Methode ein bestimmter Patient bevorzugt hat. Nur am Beruf (der leicht herauszufinden ist) kannst Du's ja nicht festmachen. Und ich kann im Anamnesegespräch schlecht fragen: Wenn das Ergebnis positiv ist, wie hätten Sie denn dann gern Ihre Aufklärung?

    Es gibt Menschen, die benehmen sich da wie der Elefant im Porzellanladen, und das ist selten gut. Aber es gibt sicher eine Menge Varianten des Aufklärungsgesprächs, die alle ihre Berechtigung haben.
     
  11. littlesun

    littlesun Bereichsmoderatorin
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    Wenn es möglich ist und der Patient es zulässt, bin ich bei der Mitteilung dieser Hiobsbotschafen dabei oder aber zumindest in der Nähe, um (wenn der Patient es möchte), aufzufangen und einfach DA zu sein. Viele Patienten wollen dann auch erst mal alleine sein, in Ruhe weinen, gegen etwas treten oder schlicht niemanden sehen. Auch das ist verständlich und wird respektiert. Wichtig finde ich aber, dass er WEISS, dass jemand da ist, wenn er es möchte.
     
  12. Schwester Rabiata 2

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    @ littlesun: Very good posting!!!
     
  13. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    Was ich mir vorstellen könnte:
    Patient erhält Erstinfo, dass größeres Gespräch ansteht, erhält die Möglichkeit, jmd. dazuzuholen.
    Wenn dies gewünscht wird. Ehepartner, Kinder, Freunde....
    Wenn schon vorab die Verdachtsdiagnose gestanden ist, hat derjenige vor dem KH bereits Zeit gehabt sich damit zu befassen, darüber gesprochen - möglicherweise.
    "Wir" können immer nur sehr kurze Akzente setzen und hoffen dass sie hilfreich sind, unterstützen, trösten, aufmuntern, Mut machen......
    Der Patient verbringt aber die meiste Zeit des Tages ohne dass ein Arzt, eine Pflegekraft, weitere fachliche Gesprächspartner präsent sind.
    Auffangen werden den Betroffenen die Familie, die Freunde. Jemand zu dem derjenige Vertrauen hat.

    Was mir im Alltag nicht gefällt - alles wird im Zimmer, am Bett besprochen, 1-2 weitere Zuhörer bekommen alles mit.
    Nur selten finden Gespräche im Arztzimmer statt. Noch seltener in einer neutralen Umgebung (so ein Zimmer haben wir tatsächlich)

    Gut wenn auch mit der zuständigen PK gesprochen wird, vorher
    Arzt zu PK: "Zu Hr./Fr. x gehe ich gleich rein, werde mit ihm/ihr über die Verdachtsdiagnose/bestätigte Diagnose sprechen."
    Damit es kein Zufall bleibt, die Begleitung bei der Visite, damit man den Patienten beobachten kann, wie reagiert er/sie; verbal, non verbal.
    Damit man mitbekommt, was besprochen wird. Konkret dann auch darüber sprechen kann.

    Würd ich mir hier eigentlich - immer - wünschen. Man hat als Arzt ja nicht jeden Tag 20 Gespräche dieser Art zu führen, sollte dies machbar sein.

    Wie handhabt ihr das?

    Musst gestern abend zum ND, die Frage für mich war, nach der unmöglichen Besprechung mit dem Patienten...
    ....wurde draußen ein Gespräch geführt, wie es DIR dabei ging, wie DU Dich dabei gefühlt hast, was so etwas mit DIR machen würde....wenn gesagt wird: Machen Sie sich schon mal Gedanken wie sie sterben möchten.
    ...auch wenn's dem Trampel im Gespräch mit dem Patienten nicht bewusst wurde, so ist es doch Dir aufgefallen.
    Ist immer der Gleiche der Trampel, sollte das auch Konsequenzen haben?

    Gibt es eigentlich auch für Ärzte spezielle Kurse/ Fortbildungen wie man solche Gespräche führt
    gibt es sowas bei Euch?
     
  14. Jlo

    Jlo Junior-Mitglied

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    Oft wird vergessen Wo? Wann? Was? Wie?....
    Das gibt Ärzte, wo können gut Aufklärung Gespräch führen. Lassen sich Zeit, setzen sich mit Patienten mit Kaffe, Tee, Kekse und versuchen jede Frage beantworten. Auch sind bereit für weitere Gespräche, wenn ist notwendig.
    Leider habe ich auch anders erlebt. Patient ist verlegt von Intensiv St. auf Palliativ St. mit worten: Wir haben entschieden auf unsere externe neue Anäst. Station verlegen. Da ist auch mehr Ruhe.
    Na ja, wenn ist nicht mehr nötig auf Intensiv warum auch nicht. Kein Wort über Palliativ St. Patient hat nur Verdachts-Diagnosen.
    Auf Palliativ St. gab kein Aufklärung. KeineTherapie, weitere Diagnostik, keine Histologie nur einmalige Sedierung, wurde nur durch Arzt entschieden, ohne jegliche Aufklärung und Einwilligung der Patientin oder Betreuers.
    Nach 4 Tage Horor Pflege Patient bekommt einmalig i.v. sedierende und Schmerz medikamente und dabei ist gestorben.
    Monat da nach Gespräch mit OA. Leider war er nicht in der Lage gestellte Fragen zu beantworten.

    Obduktions Bericht hat nicht bestätigt Verdachts-Diagnosen (Bronchial TU, Mesotheliom). Das war begrenz auf eine Niere operable Nieren TU T3a, N0.

    Jahr später Stellungsnahme von Chefarzt ( Versicherung) immer noch Lungen TU und 20 Meter Lymphknoten. Ja 20 Meter das ist richtig! Unverschämtheit!!!
    Enttäuschung pur!!!
    In Akten ist Verlegungsbrief zur weiterbehandlung - geschrieben 10 Monate nach Exit.
     
  15. Jlo

    Jlo Junior-Mitglied

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    Bei angebliche Fortgeschrittenem Tumorleiden, nach demm Tod, kommt die Frage von Arzt an Angehörige, ob Sie einverstanden sind mit Organentnahme.

    Das ist doch Hochleistung.
     
  16. littlesun

    littlesun Bereichsmoderatorin
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    Was die Zeit angeht, können wir uns bei uns auf Station wie gesagt, wirklich glücklich schätzen. Wir sind (noch) sehr gut besetzt, so dass ich sagen kann, ich bin jetzt mal ne Stunde da drin, bitte geht für mich, wenn was ist.
    Und doch, in unserem Haus gehören solche Gespräche leider zur Tagesordnung. Wir sind ein sehr großes Klinikum mit einer riesigen neurologischen und neurochirurgischen Abteilung.
    Was mich wie gesagt gestört hat, war die Art und Weise der Ärztin: Dem Patienten nicht mal eine halbe Sekunde Zeit zum Luftholen lassen, nachdem ihm mitgeteilt wurde, dass sein Leben nie wieder so sein wird, wie es war, sondern gleich den nächsten Schlag versetzen, indem man ihm nahelegt, sich über seinen Tod Gedanken zu machen. Ich war ZUFÄLLIG im Zimmer, weil ich gerade den Mitpatienten im Bad versorgt hatte...SO führt man einfach solch ein Gespräch nicht. Leider ist diese Ärztin für Kritik in welcher Weise auch immer geartet, stocktaub, so dass ich finde, dass es doch unsere Aufgabe ist, aufzufangen.
    Vor kurzem führte einer der Ärzte solch ein Gespräch mit einem Patienten abends um acht. Der Patient fragte mich abends später verständlicherweise dann nach einer Schlaftablette/Beruhigungstablette, wisst ihr, was der Arzt GROSSZÜGIGERWEISE angeordnet hatte? Baldrian :schraube:
    Ich musste einen Riesenterror machen, bis dann ENDLICH Tavor und Noctamid bei Bedarf angeordnet wurden.
    Ich habe einfach den Eindruck, manche der ärztlichen Kollegen denken nur von hier bis gleich und versuchen nicht mal sich vorzustellen, was in diesem Patienten vorgehen mag.
     
  17. -Claudia-

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    Mit der Organentnahme? Doch wohl eher mit der Sektion, also der Obduktion. Das andere macht überhaupt keinen Sinn.

    Die Frage nach der Obduktion musste in meinem früheren Krankenhaus grundsätzlich bei jedem Todesfall gestellt werden. Wir hatten eine eigene pathologische Abteilung im Haus. Bevor die Frage geklärt war, hat keiner der Verstorbenen die Klinik verlassen.

    Ist aber off-topic: Ein Todesfall ist keine Erstdiagnose.
     
  18. Jlo

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    Obduktion würde auch angesprochen wg. Berufserkrankung und zugestimmt. Aber auch würden Angehörige gefragt ob Sie einverstanden sind mit Organentnahme,

    was würde abgelehnt. Alles ist auch so in Akten dokumentiert.
     
  19. -Claudia-

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    Was will man denn mit einem solchen Organ anfangen? Verstehe ich nicht.
     
  20. Teilzeitschwester

    Teilzeitschwester Poweruser

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    genau, jegliche Krebserkrankungist eine Kontraindikation für eine Organentnahme.
     
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