Welcher Ersatz für Dicodid® (außer Handel)?

Dieses Thema im Forum "Pharmakologie" wurde erstellt von Gerrit, 27.08.2008.

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  1. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Hallo,

    da Dicodid ja außer Handel ist wollte ich mal fragen was Ihr für einen Ersatz nehmt?
    Z.B. bei Patienten mit Bronchialkarzinom und starkem Hustenreiz bei dem Paracodein nicht effektiv genug ist?

    Grüße,

    Gerrit
     
  2. pffanja

    pffanja Poweruser

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  3. Christina1986

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    Hey,

    also wir verwenden Dicodid noch und das bekommen bei uns Patienten vor Bronchoskopie s.c. gespritzt.

    Lg Christina
     
  4. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Ja, ich hatte mich unscharf ausgedrückt, sorry.
    Es wird keine Neuzulassung beantragt und daher wird Dicodid(r) (wie Takus(r) übrigens auch) außer Handel sein. Laut Firmen lohnt sich die Neuzulassung finanziell einfach nicht.

    Grüße,

    Gerrit
     
  5. Schwester Schnecke

    Schwester Schnecke Senior-Mitglied

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    Doof, dass es keine Dicodid mehr gibt. Das war das eizige, was Pat. mit starkem Reizhusten geholfen hat. Jetzt müssen die sich wieder mit Paracodin Trpf. zufrieden geben. Es muss was neues her dafür!!!

    Sr. Schnec:-)ke
     
  6. narde2003

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    Hallo,

    ich bin jetzt total verwirrt, aber wir bekommen unser Dicodid[r] immer noch von der Apotheke geliefert. Wenn ich mich nicht zu sehr irre ist die Fa. Knoll der Hersteller.

    Verwirrte Grüsse
    Narde
     
  7. Christina1986

    Christina1986 Junior-Mitglied

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    @ Narde

    Also wir bekommen Dicodid auch noch geliefert. Hatte es erst gestern als die Apothekenlieferung kam in den Händen. Vielleicht sind es Restbestände?!?
     
  8. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Wir haben auch noch ein paar hundert Ampullen im Tresor der Zentralapotheke liegen, das war es dann aber auch, da "außer Vertrieb".
    Nachzulesen u.a. in der Datenbank von gripsdb.dimdi.de

    Abbott ist übrigens der Hersteller (gewesen).

    Grüße,

    Gerrit
     
  9. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Gerrit,

    Knoll = Abbott. Na dann gucken wir mal was wir dann verwenden werden...

    Warum wurde Dicodid[r] vom Markt genommen?

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  10. Schwester Schnecke

    Schwester Schnecke Senior-Mitglied

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    Ich glaube, weil es sich für den Hersteller nicht mehr gerechnet hat...soviel hab´ ich zumindest gehört. Jedenfalls nicht wegen NW oder so.

    Ja, wir hatten auch noch Restbestände, die sind jetzt aber weg. Und die Pat. müssen leiden.
    Die Pat., welche chronischen Husten wegen Lungenmetastasen o.ä. haben, können´s nicht verstehen, dass man das einzige wenigsten etwas hilfreiche Mittel vom Markt nimmt...und ich versteh´s ehrlich gesagt auch nicht...
     
  11. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Zitat unseres Apothekers: "Es gibt so gut wie keine ethischen Medikamente mehr."

    Als Alternative gibt es wohl nur ein ähnlich starkes Präparat. Das ist allerdings mit diversen Problemen behaftet, insbesondere bei nicht präfinalen Patienten: Heroin. Und das geht wegen der BtmVV nicht, da es laut Anlage I zu den nicht verkehrsfähigen BtM gehört.

    Daher wäre es ganz spannend zu wissen, was ihr so macht. Den Schwarzmarkt empfehlen?? [IRONIE!]

    Grüße,

    Gerrit
     
  12. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Gerrit,

    dabei hat Felix Hoffmann im Jahr 1897 den heroischen Hustensaft für Bayer erfunden.

    Schönes Wochenende
    Narde
     
  13. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Damals gab es den ja auch noch als OTC...

    Ich fürchte nur dass wir ihn trotz des Hinweises auf die historische Geschichte des Stoffes nicht bekommen werden. :(

    Ebenfalls ein schönes Wochenende,

    Gerrit
     
  14. waldbruder

    waldbruder Newbie

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    Hallo Gerrit
    Der Wirkstoff von Dicodid Hydrocodon wird unter dem Namen Dihydrocodeinon von der Firma Streuli in der Schweiz vertrieben


    gruss waldbruder
     
  15. Parkemedicus

    Parkemedicus Newbie

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    Hallo Leute!


    Nachdem ich hier meine (doch recht ausführliche) Antwort für Euer Problem schon fast Fertig hatte, hat diese dumme Schreibseite hier, als ich eine Grafik einfügen wollte, alles wieder gelöscht! *GRRRR*
    Um jetzt nicht alles noch einmal schreiben zu müssen fasse ich mich jetzt einfach kurz:


    Ja! Ich kenne eine, bzw. zwei sehr gute Alternativen für Dicodid (C):


    Beide Alternativen können sowohl bei Patienten mit Bronchialkarzinomen oder auch anderen Patienten mit sonst mit nichts zu bekämpfendem Husten eingesetzt werden, als auch zur Prämedikation bei einer Bronchoskopie.
    Als erstes möchte ich sagen, dass ich früher Krankenpfleger war und später Pharmazie studiert habe und danach in Krankenhausapotheken, später jedoch dann in einer öffentlichen Apotheke zu arbeiten begonnen habe. Ich habe sowohl in Deutschland (Bayern) als auch in Österreich gearbeitet. Bis heute wohne ich in Wien und fühle mich hier sehr wohl.
    Hier in Österreich war Dicodid (c), niemals im Handel und hatte auch nie eine Zulassung! Auch der Wirkstoff Hydrocodon war hier niemals unter einem anderen Handelsnamen im Handel. Hydrocodon hatte in Österreich niemals eine Zulassung!
    Die erste Alternative ist vielleicht etwas umständlich jedoch durchführbar, ist jedoch nur bei Bronchoskopien oder ähnlichen Eingriffen zumutbar.


    Dabei wird Hydrocodon (Dicodid) durch den Wirkstoff Hydromorphon ersetzt. Hydromorphon ist in Deutschland unter diversen Handelsnamen bekannt:
    Beispiele dafür sind: Dilaudid (c), Palladon ret. (c), und etliche Generika.
    Hier in Österreich ist Hydromorphon unter dem Namen für Hydal (c) und Hydal retard (c) bekannt.
    Der Nachteil von Hydromorphon ist jedoch eine nur sehr leichte wenn überhaupt stattfindende Sedierung oder Ermüdung. Auch die Tranquillierung unter Hydromorphon, wie sie bei Dicodid bekannt war, fehlt Hydromorphon fast völlig, oder ist auch nur sehr schwach ausgebildet.Doch machen diese Eigenschaften Hydromorphon hier in Österreich zum beliebtesten starken Schmerzmittel, da die Patienten dabei fast völlig wach und im Vollbesitz ihrer geistigen und kognitiven Kräfte sind. Aber leider will man diesen Effekt bei einer Bronchoskopie ja gerade nicht haben. Die antitussive, wie auch die analgetische Wirkung von Hydromorphon sind jedoch sehr stark ausgebildet und sogar stärker als unter Hydrocodon, also Dicodid.


    Diesen Besonderheiten muss bei einer Bronchoskopie mit entsprechender Komedikation Rechnung getragen werden. Zur Prämedikation vor einer Bronchoskopie oder einem ähnlichen Eingriff empfehlen sich neben 1-1,5 mg Hydromorphon (s.c.) und
    0,05 - 0,1 mg Atropin (s.c.) noch zusätzlich eine leichte bis mittlere Dosierung eines Benzodiazepin Tages-Tranquilizers. Hierbei wären zum Beispiel 10-20 mg Oxazepam (Adumbran), 0,5-1 mg Alprazolam (Xanax, Xanor, Tafil), 3-5mg Diazepam (Valium), 2 mg Midazolam Dormicum), 3(-6) mg Bromazepam (Lexotanil), oder bei sehr starker Erregtheit, Angst, oder Aufregung sogar 0,5-1mg Flunitrazepam (Rhypnol, Fluninoc) angezeigt. Da durch die zu erwartenden Wechselwirkungen der einzelnen verabreichten Medikamente eventuell Komplikationen entstehen könnten, würde ich diese Methode nur als zweite Wahl empfehlen!


    Die zweite Alternative jedoch, ist wesentlich einfacher zu handhaben und mit wesentlich weniger Belastung für den Organismus bei weitem praktikabler:
    Bei dieser Alternative für Hydrocon wird dises einfach durch Oxycodon ersetzt!
    Oxycodon hat eine extrem ähnliche Molekülstruktur als Hydrocoddon und auch eine extrem ähnliche Potenz in seiner Wirkung, als auch in seinen Nebenwirkungen! Oxycodon ist in fast allen galenischen Zubereitungen im Handel! So kann es absolut gleich wie Dicodid zur Prämedikation vor Bronchoskopien oder ähnlichen Eingriffen subkutan eingesetzt werden! Bei quälendem, starkem und sehr schmerzhaftem Husten gibt es sowohl schnell freisetzende Tabletten und Kapseln, als auch Tropfen, welche den Patienten sehr schnelle Erleichterung bieten werden!
    Selbst die Dosierung ist sehr ähnlich als jene von Dicodid!
    Bei Dicodid wurde bei starkem Husten eine bis zwei Tabletten gegeben. Dies entsprach 10-20 mg des Wirkstoffes. Bei Oxygesic akut sind schnell freisetzende Kapseln im Handel welche entweder 10 oder 20 mg von Oxycodon als Wirkstoff enthalten. Genau wie Dicodid bietet z.B. "Oxygesic akut", bzw. dessen Generika, nicht nur eine starke Hustenlinderung, sondern auch gleichzeitig eine adäquate und potente Schmerzlinderung. Besonders geeignet für solch starken Reizhusten wären sogar die Tropfen, da diese wesentlich schneller wirken, als Kapseln oder Tabletten! Und um zu zeigen, wie extrem nahe Dicodid, also Hydrocodon und Oxycodon miteinander verwandt sind, zeigt die unten eingebildete Grafik! Beide haben am oberen aromatischen Ring die Methylgruppe (CH3, bzw. H3C), welche mit dem Sauerstoff über eine Etherbindung mit dem Aromaten verbunden ist.
    Und genau das macht sie zu "Codeinen"; Morphine haben diese Bindung nicht! Höchstens eine alkoholische -OH Bindung.
    Der Unterschied zwischen Oxy- und Hydrocodon besteht lediglich darin, dass Oxycodon am 14. Kohlenstoffatom noch ein zusätzliches Sauerstoffatom eingebunden hat, welches dem Hydrocodon fehlt! Deswegen heisst´s ja auch "OXY-codon", wg. dem Sauerstoff (Oxygen)!
    Man muss aber acht geben:
    Oral eingenommen ist Oxycodon 2x so stark wie Morphin; Hydrocodon 1,5x so stark wie Morphin. Wird das Ganze aber injiziert (vor allem s.c. oder i.m.) so dreht sich die sache beim Oxycodon um und es ist "NUR" noch so stark wie Morphin (Bei Hydrocodon bleibt das Verhältnis jedoch immer gleich!). D.h., soll ein Patient eine Bronchoskopie erhalten, so hat man bei Dicodid immer 1/2 - 1 Amp. s.c. gegeben, was 7,5-15 mg entsprochen hat...
    Wenn man jetzt Oxycodon spritzt und es soll so wirken, wie früher eine halbe Ampulle Dicodid (also 7,5 mg Hydrocodon), so muss man beim Oxycodon jetzt dann 10 mg spritzen, um die selbe Wirkung zu haben! Will man die Wirkung einer ganzen Dicodid-Ampulle (also 15 mg Hydrocodon) haben, so muss man dann jetzt 20 mg Oxycodon spritzen!
    Also: 1 Amp. Dicodid = 15 mg Hydrocodon entsprechen bei einer s.c. oder i.m. -Injektion 20mg Oxycodon!!!
    und: 1/2 -"- -"- = 7,5 mg - " - - " - - " - - " - 10mg Oxycodon!!!
    Oxycodon ist oral nur wegen seiner viel besseren Bioverfügbarkeit potenter! Aber NUR deswegen! Wie gesagt: Injiziert ist´s im Grunde gleich stark wie Morphin selbst - hat aber, im Vergleich zu Morphin die viel stärkere Hustenblocker-Wirkung!
    Und hier nun die Grafiken:


    Ich hoffe, ich konnte Euch helfen! LG. aus Wien! ;)


    *PS: Grafiken scheinen hier nicht dargestellt werden zu können! Sorry! Aber Ihr findet sicher in der Fachliteratur was passendes! ;)
     
  16. Bluestar

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    Hast dir ja viel Mühe gegeben, aber ich denke das Problem hat sich schon viel eher gelöst... Die Frage ist von 2008...
     
  17. rosarot

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    lol...dieser Parkemedicus nimmt sich selber wohl etwas zu wichtig,vielleicht hat er sich diese opioide ja alle im eigenexperiment eingeschmissen,weil er sich so gut damit auskennt ..das würde mir auch die verzögerten 6 jahre für seine antwort erklären:mryellow:
    jemand der wirklich Pharmazie studiert hat, würde sich im übrigen auch fachlich korrekt ausdrücken und uns dadurch ellenlanges gelabere ersparen...gäähhhn:down:..jemand der solche romane ins netz stellt(incl.privater biografie) muss im wahren leben auf diesem gebiet wohl auf ganzer länge versagt haben und will sich hier in der anonymität des www neu erfinden und profilieren.:mryellow:

    schönen tag noch
    RosaRot:flowerpower:
     
  18. Maniac

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    Aber wenigstens glänzt du hier vor lauter Persönlichkeitskompetenz, indem dein erstes und einziges post hier eine Abwertung inkl. persönlichem Angriff für einen User ist, der sich vor 5,5 Monaten hier geäußert hat...

    Was verursachte diese verzögerte Reaktion? Was da wohl im Spiel war... ich wage keine Vermutungen, schließlich möchte ich solche unqualifizierten posts nicht als Grundlage nehmen um dein eventuelles Versagen im wahren Leben aufzurollen...
     
  19. amezaliwa

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    Was spricht eigentlich dagegen den (einen) unqualifizierten Müll zu löschen?
    Find grad gar nix.
     
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