Welche Kriterien sollte der Patient für das Weaning erfüllen?

[narde2003]

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

nach welchem Kriterien beginnt ihr mit dem Weaning - ja, ich weiss, das Weaning beginnt mit der Intubation.

Werden bei euch Patienten mit Fieber, hohem CRP, FiO² von z.B, 0,6 schon von der Maschine abtrainiert, bzw. auf CPAP umgestellt.

Ich habe dies vor kurzem erzählt bekommen von einer Intensivkursteilnehmerin, dass es durchaus üblich wäre?

Also wie macht ihr es?

Liebe Grüsse
Narde

 

[ernie]

Hallo Narde,
wir versuchen immer so früh wie möglich den Pat auf CPAP umzustellen...und vom Respirator zu entwöhnen bis zur Extubation.
Aber sollten die Beatmungsparameter noch recht agressiv eingestellt sein , also wie in Deinem Beispiel FIO2 o,6 oder Peep noch bei zehn bzw drüber bzw der Pat noch hohes Fieber haben etc treiben wir es nicht forciert zu einer Extubation , da wir die Erfahrung gemacht haben , daß die Reintubationen danach nicht so selten sind und dann hat man auch nicht viel gewonnen...In der Regel sind Pat mit hohem Fieber ja noch recht adynam mit vermindertem Hustenreflex etc...
Sollte sich eine Beatmungsituation länger halten als geplant , wird nicht extubiert sondern eher tracheotomiert und das in der Regel nach ca spätestens einer Woche...Haben zum Beispiel im Moment einen Pat mit Fieber und hohen Entzündungszeichen , der wunderbar suffizient per Tracheostoma CPAP atmet.
LG Ernie

 

[Tobias]

Hi Narde,
Weaning beginnt doch schon vor der Intubation .

Das Ziel heutzutage ist relativ schnell eine unterstützende Beatmungsform anzubieten und die kontrollierte Form doch kurz zu halten.
Gelingt natürlich nicht immer bzw. bei einer schweren Sepsis auch gar nicht, aber man sollte es nicht vergessen.

Fieber und hohes CRP ist kein Hinderungsgrund vom Weaning bzw. Extubation. Ich habe da auch mal was anderes gelernt, aber in der Praxis ...!

LG Tobias

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

@Tobias

Wird ja immer früher , dachte "mit der Intubation"

@Narde
Einen Patienten in dieser Situation extubieren bzw. vom Respirator trennen zu wohlen ist sicher Blödsinn!
Und das trennen vom Respirator beschreibt ja eigentlich der Begriff Weaning.
Jedoch wird häufig beim spontanisieren der Atmung von Weaning gesprochen. Ist eher unglücklich. Jenes spontanisieren wird ja von vielen "Beatmungsgurus" gerade in der kritischen Phase gefordert! Patienten bei denen dies nicht möglich ist stellen meiner Erfahrung nach bei unserem Patientengut, übrigens die Ausnahme da. Wenn es nicht geht liegt es meist an zu tiefer Analgosedierung also Ramsay 6.

Also Spontanatemanteil immer, Weaning bei PEEP <=8, Fio2 <=40 , möglichst kein Fieber, Grundproblem gebessert/beseitigt...

 

[narde2003]

Hallo Dirk,

jetzt bin ich doch beruhigt, dass du die gleichen Aussagen triffst, wie ich sie getroffen habe.
Ich habe es der Intenvikursteilnehmerin auch so erklärt, dass man nicht bei einem FiO² von grösser 0,4 sinnvoll mit CPAP beginnen sollte. Gegen einen Spontanatemanteil spricht sicher nichts.
Nur sollte man sich bei der dort herrschenden Weaningmethode nicht wundern, wenn es länger dauert als anders - seltsamerweise hat der Patient dort sehr hohe Atemfrequenzen gehabt - was für mich eigentlich logisch ist, vor allem war der Patient noch in einem Rotationsbett.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Tobias]

Moin Dirk,
ich meine schon vor der Intubation, da wir uns schon bei vielen Pat. überlegen ob der Pat. von der invasiven Beatmung profitiert, dem Outcum danach bzw. wie/ab wann der Beginn der Entwöhnung beginnen sollte.

@ narde: wahrscheinlich sind da bei Euch Ärzte die mal was neues ausprobieren wollen

LG Tobias

 

[Dirk Jahnke]

Moin Tobias

Als Slogan nur eher unüblich.

Wir denken vor der Intubation eher ob man es wirklich tun muss. Gut - absehbar schwieriges Weaning spielt da auch eine Rolle und lässt einen alle Möglichkeiten die Intubation zu vermeiden ausschöpfen

 

[Mobitz]

Weaning beginnt doch schon vor der Intubation

hmmm, ... ich dachte Weaning heißt Entwöhnung. Von was entwöhnst Du denn dann den Patienten, wenn er gar nicht beatmet ist
Das aber nur als Wortklauberei am Rande.
Ich weiß glaub ich schon, wie Du das meinst.

Weaning sollte so schnell wie möglich beginnen. Jedoch immer unter Berücksichtigung des individuellen Patientenzustandes.
Bei akuten Verläufen geht es oft manchmal nicht, weil der Patient eine tiefe Analgosedierung benötigt.
Jedoch sollte ihm schon frühzeitig die Möglichkeit gegeben werden spontan dazu zu atmen.
Und es sollte auch so schnell wie es der Zustand zulässt extubiert werden. Evtl. kann ja dann mittels nicht-invasiver Beatmung eine weitere Unterstützung geschehen.
Sollte er einen FiO² über 0.6 benötigen, muss man sich halt fragen, woran das liegt, wie sein Gasaustausch vor dem Krankheitsgeschehen war usw.

Das tolle ist ja, dass jeder Patient/Mensch anders ist, ... somit muss man das auch von Mensch zu Mensch anders machen.
Und die "Tubuszeit" so lange wie nötig und so kurz wie möglich halten.
Aber ich denke, da sind wir uns eh einig

 

[narde2003]

wahrscheinlich sind da bei Euch Ärzte die mal was neues ausprobieren wollen

Tschuldigung, ich möchte bitte betonen dass es sich hier NICHT um unsere Ärzte handelt!!!!

Bei unseren Ärzten käme glaube ich keiner auf die Idee einen Patienten unter solchen Kriterien zu weanen, vor allem wenn er noch im Triodyne[r] "geschauckelt" wird.

Tobias, wir weanen nicht vor Intubation, aber wir überlegen, wie wir dem Patienten vtl. die Intubation ersparen können, aber das sehe ich nicht als Weaning an.

Aber andere Häuser, andere Sitten und ich sag ja immer, lernen kannst überall was und wenn es nur ist wie es nicht sein soll

Schönen Abend
Narde

 

[Katy]

Hallo Narde,

auf manchen Stationen gibt es ein weaning- Protokoll anhand dessen der Patient jeden Tag beurteilt wird.Daraus ergeben sich dann jeweils die weiteren Schritte.
Wir haben einen Standard mit Kriterien zur Extubation.

Ich find´s gut, daß wir Pflegenden aktiv am weaning beteiligt sind.
Man schult seinen "klinischen Blick", Patienten werden individuell geweant, anstatt nach einem starren Schema vorzugehen.Parameter wie Temperatur und CRP sind zweitrangig, wir achten auf Vigilanz, Husten- und sonstige Reflexe, der Peep sollte nicht höher al 4 mmHg sein, der FiO2< bzw.= 0,4 (40%) u.s.w.(zur Extubation)

Ich denke, so läuft es im Großen und Ganzen überall ab.

Grüßchen, Katy

 

[jackdanielsx84x]

Guten Tag,


ich habe mal im Internet gestöbert und bin vielleicht auf eine hilfreiche Seite gestoßen.

www.intensivcareunit.de/weaning


Wann sollte eine Extubation versucht werden?
Auch hier gibt es verschiedene Denkansätze. Sinnvoll erscheinen mir folgende Werte:
FiO[SIZE=-2]2[/SIZE] <40%
Besserung des radiologischen Befunds
Besserung der Klinik
Suffiziente Spontanatmung
Ausgeglichene BGA (alters- und krankheitsentsprechend)
Gleichgewicht zwischen Atemfrequenz und Atemzugvolumen
Ausgeglichene Stoffwechsellage (keine metabolische Alkalose/Azidose)
Reintubationsmöglichkeit
Sollte auf keinem Fall unterschätzt werden: Gewährleistung einer pflegerischen Betreuung!!!

Man kann eine relative hohe Atemfrequenz u.U. tolerieren, wenn die BGA akzeptabel erscheint und der Patient sich nicht erschöpft

Gruß
Dennis

 

[Mobitz]

Hi Dennis!

Erst mal vielen Dank, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast und die Extubationskriterien herausgesucht hast.

Aber ich hatte Narde so verstanden, dass die unterschiedlichen Vorgehensweisen in den Kliniken und von den verschiedenen Kollegen vergleichen wollte.
Eine Art Theorie-Praxistransfer - Vergleich zum Thema Beatmungsweaning.

Die meisten von uns arbeiten ja nicht erst seit gestern auf der Intensivstation. Da sammelt man einfach Erfahrungen. Und in den einzelnen Einrichtungen wird es auch unterschiedlich gehandhabt.

Aber wie gesagt: Klasse, dass Du Dir die Zeit zur Internetrecherche genommen hast.

 

[narde2003]

Danke Mobitz,

genau das wollte ich wissen, wo sind die Unterschiede.
Die generellen Kriterien kenne ich schon, nur ist eben dort alles etwas eigenartig in meinen Augen.

Liebe Grüsse
Narde

 

[jackdanielsx84x]

Tachchen,

na ja, so anstrengend war das suchen ja nicht

ja, ich vermutete schon das er Unterschiede rausstellen will, ich dachte mir jedoch eine Übersicht, die man flott überfliegen kann, ist allen (die sich für Intensivmedizin interessieren, aber noch nicht im Element sind) realtiv dienlich.
Zum Beispiel meiner Wenigkeit.

Gruß
Dennis

 

[narde2003]

Lieber Dennis,

ein ganz dickes Dankeschön für das Graben in den unendlichen Weiten des Internet's.

Sonnige Grüsse
Narde