Weaning mit T-Stück oder feuchter Nase?

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von monaluna, 12.12.2006.

  1. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Hallo,
    bei uns kam neulich folgende Diskussion auf.Was denkt ihr?
    Pat oral intubiert, soll versucht werden, ob er Spontan atmet. was ist besser.
    T-Stück oder feuchte Nase? wie sieht ihr das mit dem Atemwiederständen?
    Bin sehr gespannt.
    Liebe Grüsse
     
  2. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Moin,
    nimm einfach einen Strohhalm und atme ausschließlich mind. 2 Minuten darüber, dann weißt Du was der Patient darüber denkt.
    Bei uns hatten die Ärzte auch mal so eine Marotte, das haben wir ihnen aber ausgeredet, da danach die Pat. sehr erschöpft sind und diese Methode sehr kontraproduktiv ist. Dann lieber Weaning mit Trachealkanüle oder Extubation und intermittierend NIV.

    LG Tobias
     
  3. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Hallo
    Also beides negativ. Aber was ist schlimmer?
    NIV ist bei unseren Ärzten nicht beliebt. Ohne Diskusion! Dabei hatte ich so einen schönen Helm von dem letzten Kkongress mitgebracht.
    Muss aber sagen , das wir schon recht schnell tracheotonieren. Nur was ist für die estlichen besser?
    Lieben Gruss
     
  4. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Dat mit dem Strohhalm, brauche ich nicht, habe es mal mit enm abgeschnitten Tubus probiert. Ätzend
     
  5. Tobias

    Tobias Poweruser

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    @ monaluna,
    super das Du es probiert hast! Jetzt kannst Du Dich in deren Lage versetzen!

    Die Helm-NIV Geschichte ist umstritten, denn sehr teuer, und nicht jeder toleriert die Lautstärke. Masken NIV ist Stand der Dinge zur Zeit.

    Man kann die Widerstände vom Tubus reduzieren wenn man ihn so weit wie möglich abschneidet, aber hey das habe ich vor 10 Jahren gemacht, das ist echt altbacken! :fidee:

    LG Tobias
     
  6. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Tobias,

    was willst du? Den Tubus abschneiden????????:fidee: :motzen: :motzen: :motzen:

    Auch wenn es schon 10 Jahre her ist, das habe ich noch nie gehört und gemacht, und möchte es auch nie machen.

    Sonnige Grüsse
    Narde
     
  7. Aloha

    Aloha Poweruser

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    Also ich kann mich auch ans Tubus-Abschneiden erinnern :D , aber das ist wirklich seeeeeeeehhhhhhrrrrrrr lange her.

    Bei oraler Intubation kann man doch z.B. im BIPAP oder auch CPAP modus die Spontanatmung beurteilen. Danach wurde eigentlich recht zuegig extubiert. Wenn eine Sauerstoffgabe allein nicht ausreichte, kam NIV zur Anwendung.
    Wenn es wirklich Probleme gab, war ja oft eine Reintubation unumgaenglich. Solche schwierig zu entwoehnenden Patienten bekamen dann in der Regel aber auch eine Tracheotomie.
     
  8. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Viele Tipps, aber die Frage: wie seht ihr das mit dem Atemwiederständen? finde ich bis dahin nicht so hinreichend versändlich beantwortet.

    Wodurch bedingen sich die Atemwiderstände?
    Welcher Unterschied ergibt sich dabei beim T- Stück bzw. bei der feuchten Nase?

    Worauf bezieht sich die Frage und welche Auwirkung hat das kürzen eines Tubus auf den Wert?

    Elisabeth
     
  9. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Hallo,
    also die Frage bezieht sich auf den Atemwegswiederstand.
    Kürzen des Tubus machen wir auch! Unser Weaning funktioniert bei Kurzzeitbeatmungen: IPPV12/1, bei der art. Bga sollte der PO2 über Dreihundert sein, dann wird IPPV12/0,4 eingestellt, dann SIMV 12/0,4 und dann nach stündlicher BGA auf in 2erschritten auf SIMV 4/0,4 dann CPAP mit niedrigen ASB, so bis 8, dann extubation, die ersten 24 STD. 2stündliches Maskencpap,
    bei Pat die länger als 24Std. beatmet sind, wird ähnlich nur in Zeitlupe mit T-Stückversuch oder feuchterNase geweant. Weaning ist bei uns dem ärztlichen Sektor zugeordnet. Nur die feuchte Nase und das T-stück macht die Schwester. Und da gabs es halt die Frage was ist einfacher für den PAt.
    Ich weiss, das es heute anders gemacht wird. Aber der Dr. hat halt das sagen bei uns.
    Lieben Gruss
     
  10. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Moin monaluna,
    was ist denn ein T-Stück? Hängt da noch was drann?? CPAP oder sowas?

    LG Tobias
     
  11. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    einen oral intubierten Pat weanen via FN / 'T-Stück' ? Wie lange sind denn die Pat. bei Euch oral intubiert / wann tracheotomiert Ihr?

    Ich kann mich an keinen Pat. erinnern, der nicht via CPAP/ASB vom ( oralen ) Tubus geweant werden konnte.

    Einige Stationen hier in Heidelberg machen einen sog. 'T-Stück-Versuch' - also ASB 0, PEEP 0, ATC 100% - und das sollen die Pat. dann bis zu ner h machen...jaja, der Strohhalm.

    Imho kann über die Analyse der Atmung unter CPAP/ASB ausreichend sein, um den Pat. für extubabel zu erklären ( unter Berücksichtigung von Dingen wie BGA etc. ... selbstverständlich )

    Cys
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Kann mir nicht jemand den Unterschied im Atemwegswiderstand zwischen T- stück und Feuchter Nase erklären? Die Hersteller der Feuchten Nasen geben dazu etwas an?


    Elisabeth
     
  13. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Hallo,
    Tstück ist selbstgebastelt, versuche es mal zu erklären,also ein schlauch von den grossen Masken wird an ein TStück gehängt, und auf der anderen Seite kommt dann je nachdem wie lang der Totraum sein soll, wieder ein Stückchen dran. sie atmen Spontan ohne Druckünterstützung.
    Unsere Frischen OP- Pat sind ca 12 Std. beatmet , die langlieger dann halt länger. Tracheotomtiert wird meist nach zwei/drei tagen wenn abzusehen ist, das die Beatmungzeit länger andauert, schlechte Toleranz des oralen Tubus, Defekte im Mundbereich.
    Tja elisabeth genau, das ist meine Ausgangsfrage auch!??
    Liebe Grüsse
     
  14. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin monaluna

    Was für ein Klientel weant hier denn ?
    Finde denn Weg bei weniger 24 Stunden etwas aufwendig/ungewöhnlich.

    Nach deiner Beschreibung scheint das Innenlumen ja größer als das Tubuslumen zu sein. Da das kleinste Lumen den Atemwiderstand (Resistance) bestimmt, ist er bei eurem T-Stück nicht erhöht.
    Das gilt auch für den Vergleich feuchte Nase / T-Stück. Bei welchen System ist das Lumen am engsten?
    Die Mehrabeit wird also an eurem T-Stück durch den Totraum bestimmt.
    Wirkt alles auf mich etwas merkwürdig. Aber vielleicht erklärt es ja die Art der Operationen, dass ihr so auf sicher geht. Wirkt ja wie Op direkt an der Lunge (TX?). Kenne Tubuskürzen nur mit Verweis auf den Totraum. Wobei die paar cm. nur ein paar ml bringen. Wir machen es übrigens nicht :D

    Eine Bauch OP z.B. so zu weanen ?

    Wenn es Allerwelts OP´s sind - müsst ihr die Gase machen ? - dann mein Beileid an euch und die Patienten :ccol1:
     
  15. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    weshalb überhaupt so etwas selber basteln, wenn es die FN auch tut? Wo genau liegt der Vorteil dieser Konstruktion? Ich denke, aufgrund des grösseren ID's dieser T-Stücke dürfte die Resistance-Erhöhung gegenüber der FN geringer sein, allerdings erhöht das doch ziehmlich den Totraum, oder irre ich mich da?

    Meine Frage - die in diesem Fred entstanden ist - bleibt: Machen solche FN-/T-Stück-Versuche beim ( kurzzeit- ) beatmeten, oral intubierten Pat. überhaupt Sinn oder liesse sich das ganze nicht ebenso gut via CPAP/ASB und Klinik des Pat. erreichen?

    so long...

    Cys

    edit...Mensch Dirk, posten während ich noch schreibe :-)
     
  16. Tobias

    Tobias Poweruser

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    @monaluna,
    welche Ärzte hast Du auf Station, Anästhesisten scheinen es nicht zu sein. Oder schon ältere die auf das "alt bewährte" bestehen.
    Da rennst du aber auch als Pflege gegen ein Wand.

    Alles wird gut!
    Tobias
     
  17. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Manchmal hilft es sich vom Doc die Sache erklären zu lassen. Mit gezielten Fragen kann man dann den Doc zum nachdenken anregen und ihn so eventuell zum revidieren seiner Meinung bringen. Cave: nicht den Doc vorführen sondern sich ein bischen dumm stellen.
    Ich habe mit dieser Technik gute Erfahrungen gemacht. *fg*


    Elisabeth
     
  18. narde2003

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    Hallo @all,

    wenn ich den Thread so verfolge, macht ihr doch nicht gerade "ungefährliche" Sachen mit einem Tubus.
    Ist euch schon bewusst, dass ihr durch das Abschneiden, ein neues Medizinprodukt bastelt und somit in die Produkthaftung geht?
    Genauso beim T-Stück Marke Eigenbau?

    Ich finde eure Tipps nicht ungefährlich, bis vor kurzem wusste ich noch garnicht, dass jemand jemals auf die Idee komme könnte einen Tubus zu kürzen, warum auch. Wir trainieren unsere Patienten mit dem Beatmungsgerät ab, dann Tubus raus und entweder mit NIV oder wieder intubieren.
    Also ich möchte nicht auf diese Art und Weise geweant werden.:fidee:

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  19. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Hallo,
    es handelt sich um Herzchirugische pat.
    Die Ärzte sind aus verschiedenen Fachgebieten, Chirugie, innere und anästhesie. nicht alle sprechen deutsch.
    bei uns kommt das T-stück/feuchte Nase versuch bei nicht ganz wachen Pat als letzter versuch nach Cpap dran. wenn sie es schaffen mehrere stunden an dem Strohlam zuatmen werden sie Extubiert. ansonsten tracheotomiert.
    Aber man muss auch sagen das wir 90 % der Pat gut extubiert bekommen in den ersten 6 Std....
    Wir, von der Pflege hatten halt neulich nur mal überlegt, was ist besser feuchte ase oder T-stück, über die andere Sachen können wir nicht verhandeln. Der Doc. ist der chef. ES dürfen alle was dazusagen, aber gemacht wird was der Doc. sagt:verwirrt:
    Liebe Grüsse
     
  20. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin monaluna

    Na, wenigstens macht man bei HTG Patienten ja sowieso öfter Gase :trinken:

    Meiner Meinung nach ist bei Nachbeatmungen ein Konzept von nutzen - und das habt ihr! Klare Kriterien für eine Extubation sind auch hilfreich. Die habt ihr wohl auch. Extubation in den ersten 6 Stunden klingt doch auch gut. (Deine Beschreibung klang länger!) Auch wenn die Wahl der Beatmungsmodi nicht up to date klingt glaube ich, dass manch andere Station mit weniger Konzept aber dafür PCV und dann ASB länger braucht um den Tubus zu ziehen (manche sicher auch schneller und angenehmer für den Patienten).

    Beim weanen von Nachbeatmungen geht es halt nur um den Zeitpunkt an dem sich Medikation und Atemsteuerung nicht mehr behindern. Es muss ja keine Atemmuskulatur trainiert werden.

    Bei Langzeitbeatmungen/verzögert aufwachenden kann man sicher euer Vorgehen auch hinsichtlich der Liegezeit optimieren. Und darauf springen ja HTG Ärzte immer an. Brauchen ja Betten für frische Patienten :freakjoint:

    Wenn ich die Wahl zwischen FN oder T-Stück mit zusätzlichen Totraum hätte würde ich zur feuchten Nase greifen. Wäre für mich das geringere Übel. Gerade bei nicht richtig wachen Patienten kommt ein Teil der anschließenden Atemmehrarbeit ja durch nicht offene Atemwege bis zum obstruktiven Schlafapnoe. Und da hilft Nasen CPAP ganz wunderbar. Diese Mehrarbeit vorher zu simulieren - das Bedürfnis hätte ich nicht.
     
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