Wann Dienstfrei nach Rufdienst?

Dieses Thema im Forum "Arbeitsrecht / Gesundheitsrecht / Krankenpflegegesetz" wurde erstellt von Babsi12, 27.10.2008.

  1. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi Leute.

    Der Dienst bei uns im Haus ist folgendermaßen geregelt. Einen Bereitschaftsdienst und einen Rufdienst. Steht ne Op an, ruft der BD den RD an. Oft arbeiten wir bis in die frühen Morgenstunden. Der BD geht um 8Uhr morgens heim auch wenn nichts gearbeitet wurde. Der RD arbeitet ganz normal seine Schicht ab halb8.
    Ab wann darf man zu Hause bleiben. Bei uns gibt es keine Regelung. Man darf selbst entschließen ob man arbeiten kann oder nicht. Niemand bleibt zu Hause, egal wie lange er gearbeitet hat. Da es keine Regelung gibt. Außerdem traut sich dies niemand, da es ja immer Leute gibt, die weniger Ruhezeiten hatten und trotzdem zur Arbeit kamen.

    Ich arbeite bis 2 Uhr morgens. Kam zur Arbeit. Es war ein ruhiger Tag. Um 12 Mittag war das Regulärprogramm in allen Sälen beendet. Mein Chef meinte wir sollten die Schränke mal wieder putzen. Ich war echt fertig und fragte ihn ob ich heim gehn könnte. Er erlaubte es mir, war aber nicht sehr angetan.
    Deswegen traut sich niemand zu Hause zu bleiben, weil man irgendwie doof angeschaut wird von den Kollegen.

    Wie ist das bei euch so?

    Liebe Grüße
     
  2. OP-Mietze

    OP-Mietze Stammgast

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    Hi Babsi

    Bei uns läuft das mit BD und RD genauso wie bei Euch.Der BD geht morgens immer nach Hause,der RD muss morgens wieder ran.
    Und ich hab es bisher auch so gut wie nie erlebt das der RD gesagt hat,ich will nach Hause wenn die ganze Nacht operiert wurde.
    Wir sind sowieso chronisch unterbesetzt und ich glaub da mag dann einfach keiner seine Kollegen hängen lassen wenn ein riesen OP-Programm ansteht und dann noch weniger Leute dawären wenn man selbst nach Hause gehen würde.Ist eigentlich genau das Falsche das man bleibt,weil wenn man immer knallhart sagen würde: Ich gehe ,dann würde sich vielleicht auch an der Personalbesetzung mal was ändern.(Wir sind z.B. manchmal so wenig Leute das ein Saal geschlossen werden muss und das ganze Programm dann alles nacheinander abgearbeitet werden muss).

    Ist jedenfalls ne ganz schwierige Situation.Ich persönlich zieh meine Tagschicht auch immer durch,auch wenn Nachts gearbeitet wurde außer ich kränkel und mir gehts ganz dreckig,dann sag ich das ich gehen will.(Kam aber in 3,5 Jahren OP glaub ich erst 2x vor).Haben aber auch eine sehr nette OP-Leitung die den RD dann so früh wie möglich nach Hause schickt wenn der Nachts gearbeitet hat.

    Lg OP-Mietze
     
  3. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi Op- Mietze.

    Nun, ich habe bereits mehrere Fakten herangezogen. Ich habe nen Anwalt(meinen Onkel) dazu befragt. Gesetzlich ist es klar. 10Stunden Ruhezeit. Im Krankenhaus mit Rufdienst. Minimal 5 Stunden. Aber es muss hausintern geregelt sein, denn wenn man gebraucht wird kann man nicht einfach zu Hause bleiben.
    Hausintern stoße ich von der MAV auf Stirnrunzeln. Es gäbe keine Regeln. Da niemand bereits gefragt hat. Also Fazit: Gilt gesetzlich....5Stunden?!
    Und wenn du der Meinung bist du bist nicht in der Verfassung........
    So. ABER. Sag ich, ich bleib zu Hause stoß ich auf miese Stimmung. Andere Wiederum kommen erst um halb 10. (klar alles ne Personalfrage) oder rufen an. Muss ich oder muss ich nicht. Die Oberguruschwester (sie ist super wichtig) darf. Klar. Ein paar müssen kommen. Sie stellen fest, dass das Programm ohne Einen reibungslos abgegangen wäre.....Ist das eine Frage der Sympathie und Antipathie?
    Blöd oder.

    Liebe Grüße
     
  4. OP-Mietze

    OP-Mietze Stammgast

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    Ja das mit der Regelung minimal 5 Stunden Ruhezeit hab ich auch schon gehört.Also würde das bei uns heißen,der RD muss spätestens 2:15 wieder zu Hause im Bett liegen weil wir um 7:15 wieder anfangen.
    BD/RD beginnt bei uns um 15:30 bis nächsten morgen 7:15.Habe dann auch schon zu hören gekriegt wenn ich morgens gesagt habe: Bin sau müde,haben Nachts eine OP gemacht- Wieso? Ihr hattet doch davor Ruhe und Nix zu tun,wie kannst du nur müde sein.Da mag man gar nicht fragen wegen nach Hause gehn weil man dann doof angeguckt wird.Die Kollegin die das damals zu mir gesagt hat arbeitet mittlerweile nich mehr bei uns und vom jetzigen OP-Team gibt es gottseidank niemanden der einen blöd angucken würde wenn man nach Hause geht nach ner Nacht voll Arbeit.Aber trotzdem geht eigentlich nie jemand nach Hause sondern arbeitet.:mrgreen: Stellt sich nur die Frage: Ist das einfach große
    Kollegialität oder "Dummheit" weil sich ja so nie etwas an der Situation ändern wird.

    Hausintern haben wir auch diese 5h Minimum Ruhezeitregelung aber hält sich irgendwie niemand drann.Nur der BD muss nach 24h nach Hause gehn (is ja auch Arbeitszeit).Daran wird sich bei uns immer gehalten
     
  5. sigjun

    sigjun Gast

    Gerade heute auf einer FB gehört:
    5,5 Stunden ununterbrochene Ruhezeit, wobei es egal ist ob diese am Anfang, in der Mitte, oder am Ende liegt, wichtig ist, dass diese Ruhezeit ununterbrochen ist.
     
  6. OP-Mietze

    OP-Mietze Stammgast

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    Also heißt das,wenn wie z.b. bei uns der RD von 15:30-7:15 geht und ich von 15:30 an 5,5h ununterbrochene Ruhezeit hatte und danach bis zum Dienstbeginn gearbeitet habe,das trotzdem als Ruhezeit vor Arbeitsbeginn zählt? Ich mein is ja schön wenn Abends Ruhe hatte aber wenn ich danach die komplette Nacht am arbeiten war,bin ich morgens dann ja trotzdem k.o. und müde.:schlafen:
     
  7. medizin_mann

    medizin_mann Stammgast

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    Hallo
    vielleicht hilft das:

    http://www.bdc.de/Bdc/index_level3.jsp?documentid=63DBC7232DBFCB2FC12572E50032A273&form=Dokumente

    Frage:
    Ein Oberarzt fragt an, wie die Ruhezeitregelung des § 5 Arbeitszeitgesetz (ArbZG) zu verstehen ist.

    Antwort:
    Jeder Arbeitnehmer hat grundsätzlich Anspruch auf eine tägliche Ruhezeit von 11 Stunden.

    § 5 Abs. 3 ArbZG beinhaltet für die Lage bzw. Berechnung der Ruhezeit Ausnahmeregelungen für Krankenhäuser.

    Das Gesetz geht dabei davon aus, dass es sich bei Zeiten der Rufbereitschaft nicht um Arbeitszeit handelt. Rufbereitschaften sind deshalb grundsätzlich auch in unmittelbarem Anschluss an die tägliche Arbeitszeit zulässig, da es sich solange um Ruhezeit handelt, wie der Arbeitnehmer nicht zu Arbeitsleistungen herangezogen wird.

    Muss der Arzt in Rufbereitschaft aber vor Ablauf der 11-stündigen Ruhezeit arbeiten, so ist eigentlich eine anschließende ununterbrochene Ruhezeit von 11 Stunden zu gewähren.

    Wenn die Arbeitszeiten während der Rufbereitschaft aber nicht mehr als die Hälfte der Ruhezeit (also 5,5 Stunden) betragen, so ist die Kürzung der Ruhezeit zulässig. Die nicht gewährte Ruhezeit kann dann zu einem anderen Zeitpunkt ausgeglichen werden.

    Man muss aber sicherstellen, dass dem Arbeitnehmer mindestens eine Ruhezeit von 5,5 Stunden verbleibt. Diese Mindestruhezeit muss auch ununterbrochen gewährt werden.

    Wenn die Arbeitszeiten während der Rufbereitschaft mehr als die Hälfte der Ruhezeit betragen, so findet die Ausnahmeregelung des § 5 Abs. 3 ArbZG insgesamt keine Anwendung. Eine Ausweitung des Rufbereitschaftsdienstes führt also nicht dazu, dass die Zeiten der gestatteten Inanspruchnahme erhöht werden können und eine Tätigkeit während des Rufdienstes über 5,5 Stunden hinaus unschädlich ist.

    Das Gesetz definiert nicht, innerhalb welchen Zeitraumes der Ausgleich der verbleibenden Ruhezeit zu erfolgen hat. Hier wird vielmehr auf die allgemeine Führsorgepflicht des Arbeitgebers abgehoben. Man kann aber festhalten, dass der Arbeitgeber auch ohne gesetzlichen Ausgleichsrahmen gehalten ist, den Ausgleich sobald als möglich zu gewähren, sofern dem betriebliche Gründe nicht entgegenstehen.

    Dies kann beispielsweise während anderer Rufbereitschaften erfolgen, soweit keine Arbeitsleistung während dieser Dienste erbracht wird. Es ist auch kein Mindestausgleich vorgesehen, sondern nur die tatsächlichen Zeiten der Inanspruchnahme sind entsprechend auszugleichen.

    Zusammenfassend kann man also festhalten, dass § 5 Abs. 3 ArbZG eine Verkürzung der Ruhezeit in Krankenhäusern zulässt. Hier ist aber immer die gesetzlich vorgeschriebene Ruhezeit von 11 Stunden maßgeblich. Nach der Beendigung der täglichen Arbeitszeit ist zunächst eine ununterbrochene Ruhezeit von mindestens 11 Stunden zu gewährleisten. Diese kann auf 5,5 Stunden verkürzt werden, wenn ein Ausgleich erfolgt und während des Rufdienstes nicht länger als 5,5 Stunden gearbeitet wird.
    Dr. jur. Jörg Heberer Justitiar/ Berlin Rechtsanwalt/ München, E-Mail: dr.heberer@arztrechtskanzlei.de
     
  8. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi

    Wie meinst du das? Dass ich nach normaler Arbeit im RD nach Hause fahr und dann ca 6 Stunden später angerufen werde. Dann muss ich am nächsten Tag arbeiten?

    Liebe Grüße
     
  9. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi medizinmann.

    Diese exakten Worte habe ich meinem Vorgesetzten vorgelegt. Er hat sich gefreut, dass jmd etwas unternimmt( ihm geht es ja nich anders.) Aber entweder hab ich von den anderen nichts zu sagen. Es hält sich keiner dran. Es läuft wie bisher. Da kann doch ich nichts dafür? Das Recht steht auf meiner Seite.

    Du sagtest auch die Ruhezeit soll zum nächstmöglichen Zeitpunkt nachgeholt werden, wenn es betrieblich keine Einschränkung gibt.
    Somit war es ok, dass ich nach Programm nach Hause gegangen bin. Es waren ja noch 10 andere Mitarbeiter da.

    In den Krankenhaus vorher wo ich war, war es auch fest geregelt. Arbeitet man nach Mitternacht. Bleibt derjenige den nächsten Tag zu Hause. Auch wenn dadurch das normale Tagesprogramm nicht stattfinden kann....Das wurde voll durchgezogen. Das ist doch auch nicht korrekt. Da waren dann noch welche krank und wir standen zu 6 für 4 Säle da.....

    Liebe Grüße
     
  10. M.S.

    M.S. Junior-Mitglied

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    Hi

    Also einfach daheimbleiben geht ja mal garnicht!

    Was man aber machen kann ist an den Betriebs oder personalrat ein gesuch zu senden (kopie nicht vergessen für einen selbst und geschäfsstelle) das man an diesem tag unter diesen bedingungen sich selbst nicht als Arbeitfähig einschäzt aber zur Arbeit muss da keiner aushelfen kann!

    Natürlich muss man alles schildern....

    Im falle eines zwischenfalls Schwester/Pfleger macht wegen der Übermüdung einen fehler.

    Seid nicht IHR sondern der Chef dran, BZW der OP Koordinator/in.:-)
    Da die euch hätten nach hause schicken können.

    Ihr werdet zwar trotzdem angekuckt als wärt ihr nich ganz bei trost aber wenn sie wirklich wollen das ihr Arbeitet, dann müssen sie das hinnehmen!

    MFG M.S.
     
  11. medizin_mann

    medizin_mann Stammgast

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    Hallo
    von "einfach daheim bleiben" spricht auch niemand.
    die geleistete arbeitszeit und die dazugehörigen tageszeiten sind natürlich bekannt zu geben. daraus sind konsequenzen zu ziehen.
    das unvermögen den anschließenden dienst anzutreten ist anzuzeigen und die entscheidung der stationsleitung ist dann massgeblich.
    das geschieht bei uns im rahmen der morgendlichen dienstbesprechung, eben auch telefonisch oder über den anwesenden bereitschaftsdienst des vortages

    zu dem "gesuch" (?): betriebs- und personalrat haben sicherlich bei der ausarbeitung / genehmigung einer betriebsinternen regelung eine rolle. eine direkte administrative auf diesem weg, kann ich mir nicht vorstellen.
    denn wie du schon richtig bemerkst ist die stationsleitung für die besetzung des op-programmes mit entsprechenden ma verantwortlich.
     
  12. sigjun

    sigjun Gast

    nein, wenn Du in Deinem Rufdienst bis zu Deinem Dienstbeginn arbeitest, dann muss darauf geachtet werden, dass Du nicht mehr als 10 Stunden an diesem Tag arbeiten darfst.
    Beispiel:
    Bis 08:00h geht Deine Rufbereitschaft. Ab 4:00h musst Du arbeiten bis zu Deinem Dienstbeginn. Dein Dienst an dem Tag würde 8 Std. betragen. Dann müsstest Du nur 6 Std. arbeiten, weil die Höchsttagesarbeit 10 Stunden beträgt, weil Du ja ab 4:00h ununterbrochen gearbeitet hast.
    Diese 5,5 Stunden ununterbrochene Ruhezeit innerhalb des Rufdienstes sind aussschlaggebend dafür, dass es Rufdienst heißt und dass Rufdienst bezahlt wird. Sind es weniger Stunden Ruhezeit innerhalb des Rufdienstes, dann zählt er nicht mehr als Rufdienst, sondern als Arbeitszeit und dann greifen wieder die Bestimmungen zur Arbeitszeit wie: Pausen, Ruhezeiten ...ect.
    Und wenn bei Euch innerhalb der Rufdienste regelmäßig die Ruhezeiten entfallen wäre zu überlegen, ob man nicht Dienstarten einführt, die gewisse Zeiten abdecken.
    Im Übrigen gilt die Arbeitszeit bei RD ab Telefonanruf, also ab zu Hause bis Du nach getaner Arbeit zu Hause wieder die Haustür aufschließt.

    ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob hier nicht die Begriffe Rufdienst und Bereitschaftsdienst durcheinander laufen, bzw. synonym genannt werden. Wobei es Bereitschaftsdienst nicht mehr gibt.
     
  13. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Sigjun,

    kann es sein, dass Rufbereitschaft gemeint ist? Das ist vermutlich das was ihr als Rufdienst bezeichnet.

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  14. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi M.S.

    Ich tu das auch gar nicht. Niemand tut das. Man spricht sich ab, ob man gebraucht wird oder nicht. Weil wenn ich seh am Board(Saaleinteilung usw) dass wir Starbesetzung haben und ich würde irgendwo 2. Springer sein, dann frag ich schon, ob ich zu Haus bleiben kann....oder später kommen.

    Und an die Leitung einen Brief. Meinst du da jedesmal nach ner durchgearbeiten Nacht? Da hätten die was zu tun...

    Liebe Grüße
     
  15. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi sigjun.

    Bereitschaftsdienst gibts noch. 24 Stunden Dienst im Haus. Von 8Uhr in der Früh bis nächsten Tag 8Uhr. Es gilt als Arbeitszeit auch wenn du die ganze Zeit nichts arbeitest.

    Und Rufdienst hast zu Hause. ....


    Liebe Grüße
     
  16. M.S.

    M.S. Junior-Mitglied

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    bei dem "gesuch" handelt es sich um eine überlastungs anzeige!

    mir is der name nich eingefallend deswegen habe ich drunter die haftungsregelung geschrieben!

    mir is klar das der personalrat keine administrative wirkung hat!
    (bin ja nich blöde)

    aber er kann die Stationsleitung und die anderen verantwortlichen über ihre eigene haftung aufklären, um somit eine entscheidung in eine "richtung" beeinflussen.

    außerdem haftet wie beschrieben nich der kolege der den rufdienst hatte sonderen eben die stationsleitung koordination und sonstige verantwortliche wegen organisationsfehler!

    okay eine morgendliche dienstbesprechung gibt es bei uns nicht deswegen muss alles an die dienststelle!
    die leitung sagt dann tut mir leid ihr könnt nicht heim!

    sorry wenn ich ein bisschen umständlich geschrieben hab
    mfg M.S.
     
  17. M.S.

    M.S. Junior-Mitglied

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    okay ich schreibe immer meine Überlastungsanzeige!
    da wir nicht gehen können... einen bekommt die dienststelle und einen der personalrat!

    wers nicht macht und bleibt is selber schuld weil der haftet im zweifelsfall auch...

    mfg M.S.
     
  18. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Wir haben solchen Personalmangel. Das ich ein total schlechtes Gewissen habe wenn ich zu Hause bleibe. Ich hatte letztens total rote Augen von der Müdigkeit. Fühlte mich aber total fit. Wusste auch nicht wieso. Der Chef meinte bloß: "Schaust müde aus" Sonst nichts.
    Er hat soviel um die Ohren das er sich um mich, die zu Hause bleiben will nicht auch noch kümmern kann so nach dem Motto.
    Ich denke jetzt. Rufdienst ist ein Pokerspiel. Glück oder Pech....Nichts arbeiten oder bis in der Früh....

    Liebe Grüße
     
  19. M.S.

    M.S. Junior-Mitglied

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    hi Babsi12

    ich sag ja nich das du gehen musst ! ich gehe ja auch nicht aber entweder ich füll die überlastungsanzeige aus oder ich werd heimgeschickt wenn ich bleiben soll oll jemand anderes als ich den ar... dafür hinhalten!

    bei alles liebe mir ist meine zukunft mehr wert als die derjeniger die diesen personalmangel hervorrufen!
     
  20. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Ich glaube du hast Recht. Mir hilft dann auch niemand.

    Liebe Grüße
     
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