Wach und intubiert - Weshalb tolerieren dies Patienten in anderen Ländern?

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von bisauf, 05.04.2011.

  1. bisauf

    bisauf Gast

    Kleine Bemerkung zum Thema versehentliche Extubation. Ich habe lange in Deutschland gearbeitet und bin nun in Daenemark. Hier scheinen die versehentlichen Extubationen recht selten zu sein. Habe in den letzten 1,5 Jahren eine einzige erlebt.
    In Daenemark wird der Patient nicht fixiert(wir haben gar keine Gurte) und auch meistens nicht sediert. Komisch, nicht?

    Gruesse
     
  2. Nomis

    Nomis Stammgast

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    Jaja, in Dänemark ist der Husten- und der Würgereflex ja auch nicht so weit verbreitet...:roll:
     
  3. bisauf

    bisauf Gast

    Du hast halt keine Ahnung.
     
  4. Nomis

    Nomis Stammgast

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    :bussis:
     
  5. bisauf

    bisauf Gast

    Aus gegebenem Anlass möchte ich einmal auf ein merkwürdiges interkulturelles Phänomen hinweisen. Schreibe ich hier im Forum etwas darüber, dass in Dänemark Patienten nicht fixiert sind und auch meist nicht sediert(auch nicht, wenn sie oral intubiert sind) bekomme ich sofort eine sonderbare Antwort, die ein bisschen in der Richtung geht: „ Was für eine Barbarei, die würgen sich doch zu Tode und bringen sich in Gefahr!“
    Wenn ich hingegen hier in Dänemark erzähle, dass in Deutschland die Patienten bis zur Bewusstlosigkeit hin betäubt werden und man sie festbindet, dann kommt stets etwas wie: „Festgezurrt- und das im Lande Goethes....und auch noch betäubt..... barbarisch, das glauben wir nicht!“

    Sonderbar...
     
  6. Susi_Sonnenschein

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    Jetzt kommen wir zwar weiter OT, aber das interessiert mich jetzt - worauf führst Du das zurück, dass in Dänemark weniger fixiert und sediert wird? Bessere Personalsituation?
    Manche Patienten machen auch sehr gut mit (erst vor kurzem hatten wir einen jungen Patienten, der zwei Tage wach mit einem Endotrachealtubus im Bett lag und mit uns über Zettel kommuniziert hat - das kommt aber eher selten vor.
     
  7. Nomis

    Nomis Stammgast

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    @bisauf
    Mit Verlaub, der größte Teil der Patienten toleriert einen Endotrachealtubus, wenn er wach ist, nicht. Bei uns werden die Patienten nicht abgeschossen, allerdings sehr wohl leicht sediert, so bis -1 bis -3 RASS. Selbstverständlich gibt es auch Patienten, die eine tiefere Sedierung benötigen und diese, die keine benötigen. Aber die Aussage, in Dänemark wird nicht sediert erscheint mir - wohl zurecht - etwas komisch.
     
  8. bisauf

    bisauf Gast


    Es wird in Dänemark n i c h t fixiert. Es gibt keine Gurte auf den Intensivstationen. Ich habe noch mal einen Kollegen gefragt. Was in Ausnahmefällen mal gemacht wird, ist die Gabe von Haldol und noch seltener die Gabe von Benzodiazepinen.
    Sicher ist die Personalsituation besser in Dänemark. Aber ich denke mal, es steht eine andere Philosophie dahinter. Man ist der Meinung, Menschen die weniger sediert werden, werden schneller gesund. Und das scheint nach der Studienlage auch der Fall zu sein. Zum Thema Extubation: Ein wacher Patient, der an der Maschine spontan atmet und sich dann extubiert, kann meistens in aller Ruhe reintubiert werden.
    Hier sitzen, ganz normal, die oral intubierten Patienten im Sessel und schauen Fernsehen. Nebenbei lutschen sie ein paar Eiswürfel. Rundherum sitzen Freunde und Verwandte. Geht!
     
  9. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Hier spricht zwar die Blinde von der Farbe (ich war lediglich als Schülerin auf Intensiv), aber hast Du da nicht bereits die Erklärung? Ein wacher und orientierter Patient passt doch in der Regel mit auf seine Zu- und Abhänge auf - das tut doch weh, wenn die versehentlich gezogen werden.
     
  10. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Also bei uns im KH ( Deutschland) wurde auch sehr wenig sediert und viele Patienten waren wach, hat auch meistens gut geklappt.
    Das hochwuergen von Tuben, oder versehentliche Ziehen von Tuben kam auch vor, zwar nicht haufig aber es passiert. Ein grosser Punkt ist sicherlich die Personalbesetzung. Hier in der USA mit 1:1 Betreuung habe ich viel mehr Zeit als zuhause, und merke es viel eher wenn mein Pat. anfaengt den Tubus hochzuwuergen und kann dann beruhigend auf ihn einwirken. Hier bei uns auf der ITV( USA) wird allerdings sehr viel frueher extubiert und viel effizienter geweant, sehr bemerkenswert! Ich fuer meinen Teil bin zu der Ueberzeugung gekommen, das das am Personal liegt, die "Respiratoristen" haben deutlich mehr Zeit, sind sehr gut geschult und haben sehr gute Protokols. Hier wird sehr viel Schmerzmittel und Beruhigungsmittel gegeben.


    Ich persoenlich bin einmal mit einem Tubus auf intensiv aufgewacht, ihr glaubt gar nicht wie schnell ich das Ding selber aus dem Hals gezogen hatte, so schnell konnte keiner meiner kolleginnen schauen... ich verstehe nicht wie Pat. das aushalten koennen ueber Tage.....
     
  11. monaluna

    monaluna Poweruser

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    was hat das denn mit Goethe zutun? :-)

    aber ich finde es durchaus sehr intressant, woran liegt es, das es dort so gut funktiniert und die Pat. keinen Wuergereiz haben, was macht ihr anders?
     
  12. bisauf

    bisauf Gast

    In der Tat haben die Patienten selten einen Wuergereiz. Hier herrscht meistens eine ziemlich ruhige Atmosphaere. Man achtet darauf, dass Patienten moeglichst stressfrei ihren Tag verbringen koennen. Es gibt keine Besuchszeiten. Man versucht, ein bisschen Normalitaet zu schaffen. Im uebrigen gibt es auch keine Altersbegrenzungen fuer Besuch. Da sitzt dann manchmal ein Opi im Stuhl mit einem Saeugling im Arm.
    Ich glaube, man ist hier einfach ein bisschen mutiger im Umgang mit den Kranken und traut ihnen ein bisschen mehr zu als in Deutschland.
    Ansonsten wie in USA. So schnell wie moeglich Tubus raus und im Bedarfsfall mit NIV ein bisschen nacharbeiten.
     
  13. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Ich habe mir erlaubt abzukoppeln.

    Ich habe im Ausland auch die Erfahrung gemacht, dass Patienten dort nicht sediert oder analgosediert beatmetet wurden.
    Der Patient der mich am meisten erstaunte war einer, der sich ganz selbstverständlich im Bett alleine aufgesetzt hat, dabei noch seine Beatmungsschläuche gesichert hat und dann im Schneidersitz sass.

    Mein erster Reflex war eigentlich, den Patienten daran zu hindern...

    Mehr Personal als hier war dort nicht, auch für mich stellte sich die Frage warum geht das dort so problemlos?
    An der Nationalität lag es wohl auch eher nicht, da auch Deutsche Patienten es dort gut toleriert haben - ohne Analgosedierung sich beatmen zu lassen.
    Am guten alten Bennett...
     
  14. anästhesieschwester

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    Kann die Tubusgröße eine Rolle spielen?
    Ich habe in verschiedenen Häusern z.B. erlebt, dass durchschnittlich große Frauen mit Tuben von 6.0 bis 7.0 oral intubiert wurden, bei Männern 7.0 bis 8.0.


    Gruß
    Die Anästhesieschwester
     
  15. Fleur79

    Fleur79 Newbie

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    Hallo!

    Habe gerade sehr interessiert diesen Threat gelesen und frage mich welche Krankheitsbilder die unsedierten beatmeten Patienten hatten. Ich kann mir schwer vorstellen das ein die Patienten auf der ITS wo ich arbeite (interdisziplinär, Schwerpunkt UC und NC), ohne Analgosedierung die Tubus tolerieren würden.

    LG
     
  16. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin,Moin


    Ich glaube schon das Personalschlüssel und Fixierung in einem engen Zusammenhang stehen. Betreue ich 3 oral intubierte Patienten bin ich schnell an dem Punkt bei dem es primär um die Sicherheit der Patienten geht. Ich kann nicht alle Patienten im Blick haben. Das muss die Technik übernehmen. Stehe ich am Bett löse ich die Fixierung und lass den Patienten seine Freiheit.

    Wir intubieren recht oft Patienten die Aufgrund ihrer Erkrankung schon vor Intubation desorientiert bzw. unruhig sind. Häufig wird über die Leiste eine IABP oder eine Dialyse gestartet. Wie das ohne Analgosedierung und ständiger Beaufsichtigung funktionieren soll ?

    Das Bild vom wachen im Schneidersitz im Bett sitzenden oral intubierten Patienten habe ich auch schon erlebt. Da aber nur pulmonale Probleme im Rahmen einer chronisch schwachen Atempumpe.

    Kann mir auch nicht vorstellen, dass der septische Patient mit Hochdosis Katecholaminen in der metabolischen Azidose so entspannt im Bett liegt.


    Ich selbst habe übrigens in den letzten 15 Jahren nur einen Tubus verloren - da hatte ich den Cuffschlauch durchgeschnitten :motzen:

    @bisauf

    habe gerade mal ein wenig gegoogelt :

    A protocol of no sedation for critically ill patients receiving mechanical ventilation: a randomised trial : The Lancet

    Würde ja eher denken - das Vorgehen ohne Sedierung wird auch in Dänemark noch diskutiert.

    Kann es sein das du aus deinem Arbeitsbereich berichtest und auch in Dänemark von ICU zu ICU unterschiedlich vorgegangen wird. In Sachen Sedierung ! Das mit dem Verzicht auf Fixierung in anderen Ländern ist mir bekannt. Jedoch habe ich dabei auch einen dramatisch höheren Stellenschlüssel wahrgenommen.

    Aber vielleicht ist es ja doch nur eine Einstellungsfrage ?
     
  17. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Dirk,

    was der Patient hatte, der im Schneidersitz im Bett sass - keine Ahnung.

    Die Patientin die ich geholt habe, war Arpirationspneumonie - ARDS.

    Überwachung am Monitor war dort auch nicht üblich, für uns nicht vorstellbar, dass nicht jeder Intensivpatient der beatmet ist, eine Arterielle Druckmessung und kontinuierlich am Monitor angeschlossen ist.
     
  18. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Narde

    Im Schneidersitz : war einer meiner Patienten. Oral Intubiert - CPPV - keine Anlagosedierung - Grunderkrankung war eine Muskeldysthrophie. Ist dann an eine Maskenbeatmung angepasst worden. (Ist aber schon einige Jahre her.)

    Aus welchem Land habt Ihr denn da abgeholt ? Keine Arterie gibt es ja auch in Deutschland, aber im Intensivbereich kein allg. Monitoring ?
     
  19. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    In einer Universitätsklinik in Hat Yai. Dort wanderte der Dynamap (sollte ihn noch wer kennen) von Bett zu Bett und es wurde gemessen.

    Muskeldystrophiker - würde ich aussen vor lassen.
     
  20. aquarius2

    aquarius2 Poweruser

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    Auf meiner allerersten Intensivstation war Analgosedierung nicht üblich und Schmerzmittel wurden nur sehr wenig verabreicht. Ich habe da echt viele Erfahrungen sammeln dürfen einige gute, aber auch sehr schlechte. Wer kam gut zurecht?
    -Patienten, die noch relativ jung waren und nicht wirklich Angst hatten.
    Wir hatten des öfteren junge Patienten mit Politrauma, die waren die ganze Zeit wach und ansprechbar und haben es trotz Beckenfixateur und anderen Unannehmlichkeiten wie mehreren Thoraxdrainagen gut toleriert.
    -Patienten, die sehr kontrolliert sind, wir hatten eine Patientin, die schon einige ziemlich schlimmer Erkrankungen hatte, dazu hatte sie eine Darmperforation, musste deshalb mehrmals operiert werden. Da ihre Lunge schon vorgeschädigt war, war sie IPPV beatmet, hatte immer mindestens 45% o² Gabe und wehe, die saß nicht spätestens um 10 Uhr im Mobi Stuhl und hatte ihre Süddeutsche, da wurde sie rebellisch. Außerdem hörte sie gerne Radio und immer zu bestimmten Zeiten, da haben wir ihr ein Radio und Kopfhörer besorgt, die hat sich das Radio immer selbst ein und ausgeschaltet, ach und ihre Kreuzworträtsel, da hat sie ein Buch pro Tag gemacht... Diese Frau werde ich nie vergessen.
    Heute arbeite ich auf einer Station, wo Analgosedierung fast die Regel ist und mache dabei folgende Erfahrungen:
    -Die Patienten sind überwiegend älter, multimorbid, zum größten Teil entweder dement, depressiv, oder durchgängig. Manche stört es nicht, wenn sie nicht sediert sind, aber einige sind so unruhig und gestresst, dass es ihnen definitiv nicht guttut. Es ist schon schwierig da den idealen Weg zu finden, da sich die Lage auf Station, die Erfahrung von Ärzten und Pflegepersonal und einiges andere positiv oder negativ auswirken kann.
    -Oft ist es bei uns eben sehr unruhig und manches schlägt sich auf den Patienten nieder, wenn ständig die Angehörigen ihn anbrüllen "Opa, hörst du mich?" und gar nicht mitbekommen, dass er nickt und das bis zu 10 Minuten am Stück, bis dann eine Ärztin dazwischengegangen ist, dass stresst. Auch wenn man sich am Patientenbett über irgendwas unterhält, die Patienten beziehen alles was man sagt auf sich... Oder wenn sie versuchen zu kommunizieren und nicht verstanden werden...Nicht jeder Arzt/jede Pflegekraft kann von den Lippen ablesen oder sich denken, was der Patient wohl möchte...
    -Natürlich geht es auch manchen Patienten so, dass sie mehr oder weniger bewusstlos in den NAW geschoben werden und beatmet im Krankenhaus wieder aufwachen, auch wenn man ihnen sagt, wo sie sind und was passiert ist, die Patienten vergessen es ja auch oft gleich wieder, dann werden sie unruhig, wissen nicht was los ist und schwupp, ist der Tubus raus....

    Ja, das waren meine spontanen Gedanken zu dem Thema:wink1:
     
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