Verwesung vor dem Tod

Tigermaus

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Hallo ihr!
Seit etwa drei Wochen liegt eine Pat. bei uns auf der Station, die seit etwa 1 Woche quasi bei lebendigem Leibe verwest. 8O
Die Pat. selber liegt an der Beatmung und bekommt davon "nichts" mit.
Trotzdem ist es für uns ein schrecklicher anblick dieses Leiden zu sehen.
Am ganzen Körper hat sie offene Hautdeffekte die bräunlich verfärbt sind, die Haut pellt ab und die Wunden riechen richtig nach Tod und Verwesung. 8O
Nun meine Frage: :?:
Wie kann so etwas passieren? :?: :?: :?: Hab so etwas noch nie erlebt. Habt ihr schon mal eine solche erfahrung gemacht? :?: :?: :?:

Gruß Tigermaus
 

Rabenzahn

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Hallo Tigermaus,

ist diese Patientin Landwirtin oder hat mit Schweinen zu tun ?

Was ist der Grund für ihren Kliniksaufenthalt bei euch ?
 

Dorothee

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Hallo Tigermaus,

kann mir anhand Deiner Beschreibung nur schwer ein Bild machen. Schliesse mich Rabenzahns Frage nach dem Grund des Krankenhausaufenthaltes der Patientin an.

Spontan fallen mir zwei Begebenheiten ein:
Ich habe schon einige Patienten mit nekrotisierender Fasciitis betreut - wobei in diesen Fällen Muskelgewebe offen liegt (naja, unter den Verbänden) und auch zerfällt - also ähnlich riecht (faulig, verwest).

Das andere ist eine Patientin, die sehr langsam gestorben ist und bei eintreten der Asystolie bereits Leichenflecke aufwies, schon sehr steif war (beginnende Leichenstarre?) und auch schon sehr nach Verwesung roch. Das war bisher eines meiner schlimmsten Erlebnisse. Und sie war noch so jung. :cry:
 

Tigermaus

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Hallo Rabenzahn und Dorothee!! :-)
Eigentlich ist der Grund für ihren aufenthalt bei uns auf der Intensiv eine offene Bauchbehandlung bei einer bestehenden Peritonitis. Vor der Erkrankung muß die Pat. noch fit gewesen sein. Jetzt allerdings ist sie Präfinal, hat häufiger Asystolien von ca. 15 sek. fängt sich dann aber auch von selbst wieder. Vielleicht hängt es ja wirklich damit zusammen das da schon Prozesse in Gang gesetzt wurden die eigentlich noch nicht sein dürften. Das schlimme (finde ich) ist aber, daß seit etwa 4 Tagen KLM angeordnet ist und sie es einfach nicht schafft. Wie schon gesagt fängt sie sich bei jeder Asystolie von selber wieder. Und der Verwesungsprozeß beginnt an immer mehr stellen. Ich finde das richtig schlimm!!!!!! :cry:
Das ganze Zimmer richt danach. Die Verbände sehen fürchterlich aus, geschweige denn von der Pat.!
Rabenzahn, warum fragst du danach ob sie Landwirtin ist oder was mit Schweinen zu tun hat? Könnte das ein grund sein???
Gruß Tigermaus
 

Rabenzahn

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Hallo Tigermaus,

es gibt das Krankheitsbild des Schweinerotlaufs, der auf den Menschen übertragbar ist. Wir hatten vor kurzen so einen Fall in der Klinik und dieser Patient wies die von Dir beschriebenen Symptome auf. Er war übrigens Landwirt.
 

Tigermaus

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Hallo Rabenzahn!
Hab noch nie von so einer Erkrankung gehört.War der Pat. denn Präfinal :?: Aber ich hab mich jetzt mal informiert. Die Pat. kam nicht vom Bauernhof, sondern war Ihr ganzes Leben lang Stadtmensch.
Also kann das wohl auch nicht der Grund gewesen sein. Mitlerweile ist die Pat. verstorben. Und ich denke, es war das beste für sie.
Lieben Gruß
Tigermaus
 

bakersfield

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Hallo Rabenzahn,

hast Du noch Symptome und Hintergrundinfos :idea: über den Schweinerotlauf. Habe von dieser KH noch nicht gehört und würde gerne mehr darüber wissen.


Grüße
Stefan
 

Rabenzahn

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Hallo ,

Schweinerotlauf ist bekannt als Erysepel und eine Streptokokken- Infektion .
Im MSD Manual und bei Roche steht mehr darin.
 

Seelenschmerz

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Hallo Rabenzahn!
Hab noch nie von so einer Erkrankung gehört.War der Pat. denn Präfinal :?: Aber ich hab mich jetzt mal informiert. Die Pat. kam nicht vom Bauernhof, sondern war Ihr ganzes Leben lang Stadtmensch.
Also kann das wohl auch nicht der Grund gewesen sein. Mitlerweile ist die Pat. verstorben. Und ich denke, es war das beste für sie.
Lieben Gruß
Tigermaus
Guten Tag Tigermaus,

Dein Beitrag ist zwar schon viele Jahre her, dennoch hoffe ich, dass Du noch hier bist ! So wie ich herausgelesen habe, hat Dich der Fall dieser Patientin damals sehr beschäftigt, vielleicht konntest Du sogar später weitere Informationen sammeln oder recherchieren wie es zu einem solchen Verlauf kommen konnte ? Ich habe meine Mutter in ähnlichem Zustand während ihrer letzten Tage begleitet und kann diesen Prozess nur schwer verarbeiten und suche seither nach Erklärungen bzw. Menschen denen ähnliche Verläufe bekannt sind. Anfangs suchte ich das Gespräch mit den Palliativbegleitern und der Hospizbegleiterin sowie natürlich auch dem Pfarrer. Keinem war ein ähnlicher Verlauf bekannt bzw. konnte mir Antworten auf offene Fragen geben. Einzig Dein Beitrag hier zeigte mir, dass solche schlimmen Todesverläufe zwar selten sind aber sie es dennoch gibt. Nun hoffe ich auf möglichen Austausch !
 

matras

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Nach zwanzig Jahren dürfte die Verwesung postmortal abgeschlossen sein!!!
 

Jillian

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Zumal Tigermaus zuletzt 2009 online war, wie man unschwer erkennen kann.
 

ludmilla

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Nach zwanzig Jahren dürfte die Verwesung postmortal abgeschlossen sein!!!
Da fragt jemand nach Erfahrungen und hofft auf Informationen, die er nach dem schlimmen Tod eines Angehörigen hat.
Warum gibt man da so eine lächerlich machende Antwort?
Meiner Meinung nach völlig überflüssig…..

Zumal Tigermaus zuletzt 2009 online war, wie man unschwer erkennen kann.
Das hat Seelenschmerz gesehen, wie ihr Beitrag zeigt. Er/Sie hofft, dass Tigermaus vielleicht noch mitliest, was evtl. nicht so wahrscheinlich ist, aber dennoch möglich….
 

-Claudia-

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@Seelenschmerz: Natürlich kann ich nichts zu der Erkrankung Deiner Mutter sagen, ohne dabei gewesen zu sein. Aber ich habe lange Jahre im Palliativbereich gearbeitet und beim ersten Post spontan nicht an eine Infektionserkrankung, sondern exulcerierende Tumorwunden gedacht. Das kommt bei Brustkrebs vor, aber auch bei Tumoren im Kopf- und Halsbereich oder bei Hautmetastasen. Könnte dies bei Deiner Mutter der Fall gewesen sein?
 

Seelenschmerz

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Da fragt jemand nach Erfahrungen und hofft auf Informationen, die er nach dem schlimmen Tod eines Angehörigen hat.
Warum gibt man da so eine lächerlich machende Antwort?
Meiner Meinung nach völlig überflüssig…..


Das hat Seelenschmerz gesehen, wie ihr Beitrag zeigt. Er/Sie hofft, dass Tigermaus vielleicht noch mitliest, was evtl. nicht so wahrscheinlich ist, aber dennoch möglich….
Ich danke Dir Ludmilla dass Du meine Frage hier wirklich richtig eingeschätzt hast !
 

Seelenschmerz

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@Seelenschmerz: Natürlich kann ich nichts zu der Erkrankung Deiner Mutter sagen, ohne dabei gewesen zu sein. Aber ich habe lange Jahre im Palliativbereich gearbeitet und beim ersten Post spontan nicht an eine Infektionserkrankung, sondern exulcerierende Tumorwunden gedacht. Das kommt bei Brustkrebs vor, aber auch bei Tumoren im Kopf- und Halsbereich oder bei Hautmetastasen. Könnte dies bei Deiner Mutter der Fall gewesen sein?
Vielen Dank für Deine Antwort -Claudia, meine Mutter hatte COPD im Endstadium, ich hoffte sie könnte mit Unterstützung des Palliativteams genauso schmerzfrei und "friedlich" aus diesem Leben gehen wie mein Vater der 2012 auf Palliativstation nach Sedierung verstorben ist. Es lag schon immer in meiner Natur und letztlich auch an unserer familiären Geschichte, sowie unseren medizinischen Berufsfeldern, dass ich mich recht viel mit sämtlichen Krankheiten befasst habe und mich auch in alle möglichen Verläufe eingelesen habe. So tat ich das auch bei beiden Eltern und zuletzt bei meiner Mutter. Sie war selbst Krankenschwester und arbeitete bis zur Rente als Altenpflegerin und begleitete natürlich auch selbst viele sterbende Bewohner. Umso wichtiger erschien uns Ihr ein würdevolles Sterben zu ermöglichen. Meine Mutter hatte im Leben viel Verluste erlitten, verlor den Vater mit 7J, ihr Kind als sie 30J war, ihr jüngerer Bruder wurde nur 50, was dazu geführt hat dass sie nach Renteneintritt immer mehr quasi Essen durch Rauchen und Getränke durch Bier ersetzt hat. Stents wurden gesetzt, Halsschlagader OP hatten wir genauso wie eine wahnsinns OP beider Beine in Düsseldorf nach arterieller Verschlusskrankheit 2016. Der Arzt flehte sie damals nahezu an nicht weiterzurauchen da er die Beine gerade noch retten konnte. So viel zur Vorgeschichte. Im Mai 2020 stürtze meine Mutter Zuhause, hatte ohnehin nur noch 45kg und brach sich quasi alles was man sich vorstellen konnte. Aufgrund der Lungenschädigung konnte nichts davon operativ behandelt werden da sie's ohnehin nicht überstanden hätte. Sie kam nach 3 Wochen zurück, Pflegebett, und Fortbewegung nur noch mit dem Rollstuhl. Irgendwann gings dann ohne Sauerstoff gar nicht mehr und sie war 24/7 durchgehend mit Nasenschlauch Sauerstoffversorgt. Durch die vermehrte Bettlägrigkeit hatte sie überwiegend an den Beinen einige offene Stellen. Die Wundexpertin hatte Mühe mit der Dekubitus Versorgung und letztlich gings irgendwann nur noch darum die Wunden abzudecken nachdem sie wie irre genässt haben und ich ständig zwischen der Diakoniezeiten wechseln musste. Meine Mutter bekam Tavor und Morphin sowie Novalgin in ausreichender Dosis was aber dann 5Tage vor ihrem Tod nicht mehr ausreichte. Sie sträubte sich vor dem Schmerzkatheter welcher ihr nach langer Überredungskunst in den Bauch gelegt wurde. Wovor sie selbst am meisten Angst hatte trat danach ein, Kontrollverlust und totale Benommenheit. 4Tage vor dem Tod musste das Palliteam die Dosis nochmals erhöhen nachdem sie noch immer nicht schmerzfrei war. Den Freitag verbrachte ich mit Ihr sitzend da sie unter keinen Umständen liegen wollte. Stundenlang oft keine Reaktion, schon hier dachten wir es könnte bald soweit sein, weitere 3 Tage und Nächte hat Niemand mehr vermutet. Während des ganzen Samstags durchlebten wir die verschiedenen Phasen, teils sitzend teils liegend, rasselndes Atmen, Todesdreieck, Unruhe etc. Teilweise Stunden keine Reaktion, dann wieder kurze, wenige Worte. Das Schlimmste war, die Schmerzdosis schien nicht auszureichen, Extradosen brachten auch nichts, sie zog dauerhaft jämmerlich die Beine an vor Schmerzen. Die Wunden nässten unaufhörlich, die Diakonieschwester wickelte am Ende sogar Windeln drumherum. Am Sonntag waren sich alle sicher dass es nicht mehr lange dauern würde und wir konnten es für sie und für uns nur noch hoffen. Ich wusste nicht mehr was ich in den Armen hielt, meine Mama oder eher eine lebendige Leiche, ein Auge geöffnet eines verschlossen, Leichenflecke überall, die Fusszehen inzwischen schwarz verfärbt und sich teilweise lösend, die Glieder steif ihr Kiefer knackte bei jedem Atemzug. Mir fiel ehrlich gesagt dann nur noch der Pfarrer ein, ich dachte ok vielleicht fehlt das für sie. Nachdem er am Sonntag Abend weg war hatte ich gehofft dass sie jetzt gehen kann. Nichts gebracht. Die ganze Nacht dieser Zustand, der zunehmende Verwesungsgeruch, zum Schuss saßen wir mit Mundschutz da, es ging nur noch mit diversen Duftölen die wir vom Palliteam bekommen haben. Auch in dieser Nacht kam sie nach Stunden wieder zu sich, meinte selbst ich rieche es, wollte sich den Nasenschlauch entfernen....diesen Vorwurf mache ich mir genau das nicht getan zu haben. Ich dachte ständig dass sie genau deswegen nicht sterben kann, wegen der Sauerstoffversorgung auf Stufe 3. Ständig hielt ich Rücksprache mit dem P.team die mir versicherten dass das nicht am Sauerstoff liegt, es kommt eh nix mehr in der Lunge an. Das Ganze ging so weiter bis Montag früh endlich die Palliativschwester kam, ich weiß noch wie ich sie angefleht hab jetzt einfach hier zu bleiben nachdem ich gesehen habe dass meiner Mutter zur Krönung nun auch noch Magen- oder Darminhalt durch den Mund zu kommen scheint. Irgendwann meinte sie, ich mach jetzt trotzdem mal den Sauerstoff aus....Ja und dann gings innerhalb einer Minute.
So das war jetzt echt lang, aber vielleicht musste ich soweit ausholen dass vielleicht irgendeine Fachkraft in diesem Verlauf etwas erkennt was diese letzten 3 Tage erklärt. Seitdem trag ich das mit mir herum, frage mich kanns wirklich sein dass es letztlich die Sauerstoffversorgung war der den ganzen Prozess umgekehrt hat. Überall heissts, Sterben, Herz und Hirntod dann Organversagen danach Leichenstarre und Totenflecke sowie Verwesungsgeruch. Wie kann es sein dass ein Mensch so stirbt ? Ich hoffe so sehr Jemanden zu finden der dafür eine Erklärung hat damit ich das hoffentlich irgendwann mal verarbeiten kann.
 

-Claudia-

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Nein, ich glaube nicht, dass die Sauerstoffgabe den Sterbeprozess in hohem Maße verzögert hat. Manchmal dauert es lange.

Verwesungsgeruch entsteht - meines Wissens - durch die bakteriellen Prozesse in zerfallendem Gewebe. Das kann auch bei nekrotischem Gewebe geschehen. Die schwarzen Fußzehen, die Du beschreibst, klingen nach nekrotischen Veränderungen, wahrscheinlich aufgrund starker Durchblutungsstörungen. Die arterielle Verschlusskrankheit war ja bekannt und wird sich verschlimmert haben.

Der Geruch infizierter Wunden kann für Patient:innen und Umgebung sehr belastend sein. Du kannst mit geruchsbindendem Verbandsmaterial, Raumbedurftung etc. etwas Linderung verschaffen, aber leider können wir keine Wunder vollbringen. Sterben ist nicht immer schön. Das liegt in seiner Natur.

Deine Mutter durfte zu Hause sterben, im Beisein ihrer Familie. Ich denke, etwas Besseres konnte ihr unter den gegebenen Umständen nicht geschehen.

Mein Beileid.
 

Seelenschmerz

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Nein, ich glaube nicht, dass die Sauerstoffgabe den Sterbeprozess in hohem Maße verzögert hat. Manchmal dauert es lange.

Verwesungsgeruch entsteht - meines Wissens - durch die bakteriellen Prozesse in zerfallendem Gewebe. Das kann auch bei nekrotischem Gewebe geschehen. Die schwarzen Fußzehen, die Du beschreibst, klingen nach nekrotischen Veränderungen, wahrscheinlich aufgrund starker Durchblutungsstörungen. Die arterielle Verschlusskrankheit war ja bekannt und wird sich verschlimmert haben.

Der Geruch infizierter Wunden kann für Patient:innen und Umgebung sehr belastend sein. Du kannst mit geruchsbindendem Verbandsmaterial, Raumbedurftung etc. etwas Linderung verschaffen, aber leider können wir keine Wunder vollbringen. Sterben ist nicht immer schön. Das liegt in seiner Natur.

Deine Mutter durfte zu Hause sterben, im Beisein ihrer Familie. Ich denke, etwas Besseres konnte ihr unter den gegebenen Umständen nicht geschehen.

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Seelenschmerz

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Und was denkst Du über Leichenflecken und Leichenstarre 2 Nächte vorher ? Eine ehemalige Arbeitskollegin meiner Mutter, noch berufstätige Altenpflegerin und ehrenamtliche Hospizbegleiterin seit vielen Jahren, stand uns zur Seite. Auch sie konnte sich diesen Verlauf nicht erklären bzw. hatte soetwas bisher erlebt.
 

-Claudia-

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Livide Verfärbung, die Leichenflecken ähnelten, habe ich schon beobachtet. Leichenstarre in dem Sinne kann vor dem Tod meines Erachtens nicht eintreten. Steife Gliedmaßen, Verkrampfungen, schwer bewegliche Gelenke oder Kontrakturen kommen aber auch aus anderen Gründen vor.

Ich war nicht bei Deiner Mutter anwesend und kann Dir nicht erklären, was genau bei ihr geschehen ist. Aus Deiner Schilderung lese ich jedoch einen recht dramatischen Verlauf heraus, der Dich verständlicherweise beschäftigt. Ob Dir eine Erklärung der physiologischen Abläufe - die wir Dir hier im Forum nicht bieten können! - dabei helfen könnte, das Geschehene besser zu verarbeiten? Ich bin mir nicht sicher, ob das allein die Lösung ist.

Du schreibst von guten Unterstützungsmöglichkeiten: einem Gemeindepfarrer und dem Palliative-Care-Team z.B. Vielleicht gibt es dort auch Unterstützungsangebote für trauernde Angehörige.
 
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Seelenschmerz

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Ich danke Dir Claudia für Deine Antworten, Du konntest mir zumindest insofern helfen, dass Du schilderst dass Du ähnliche Symptomatik teilweise schon gesehen hast. Ja, da kam schon recht viel zusammen bei meiner Mama. Meine Tante verstarb nur wenige Monate später auch in meinem Arm nach nur einem Tag und so friedlich wie man sichs wohl überall wünscht, aber Ja, jeder stirbt anders. Gemeindepfarrer hat jederzeit ein offenes Ohr, Trauergruppen im Hospizverein leider seit einem Jahr aufgrund Corona noch immer nicht möglich. Ich danke Dir !
 

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