Verhalten bei Sättigungsabfällen / Neonatalogie Intensiv

Dieses Thema im Forum "Kinderintensivpflege" wurde erstellt von hoshi1985, 05.01.2012.

  1. hoshi1985

    hoshi1985 Newbie

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    Hallo Ihr Lieben,

    für eine Semesterarbeit :gruebel: würden mich eure Erfahrungen interessieren: wie verhaltet Ihr euch bei Sättigunsabfällen und entsprechendem Monitoralarm ( egal ob gemischte, zentrale oder andere Apnoen) von Frühchen? Ich meine echte Abfälle/Alarme keine Ableitungsfehler durch Artefakte o.ä.

    Die Sache ist, ich beobachte immer wieder bei uns dass auch bei ein bis zwei Bradykarden Abfällen auf bis 50% je Stunde, plus ein paar "leichtere" Schwankungen inkl Ableitungsfehlern im Bereich von 95%-75%, sagen wir mal 10 mal in der Stunde, eher gelassen reagiert wird ( Alarm quittieren, vielleicht mal kurz Kind ankucken, warten, fertig ). Die Kinder sind dann in der Regel ohne Atemhilfe o.ä., aber natürlich auf Coffeinzitrat eingestellt, und bringen es i.d.R. auf >95% Sättigung.

    Ich finde 50% schon bedenklich, vor allem wenn es mit Bradykardie einhergeht. Dass kleinere Absacker die nicht Stimulationspflichtig sind "ausgessen" werden können ist klar. Nur, wenn ich mal einen Schnitt über sagen wir eine Stunde bilde, dann liege ich trotz der 95% Regelsättigung mit den ganzen kleinen und grossen Schwankungen deutlich tiefer. Und wenn ich einmal für 15 Sekunden auf 50% gestanden bin, ist das nicht wie "Russisch Roulette", :kloppen: also das mir das dann auch nichts mehr bringt wenn ich danach die meiste Zeit auf 95% liege?

    Bin gespannt wie Ihr das seht.



    Lieben Gruss aus München,
    Eure Hoshi :emba:
     
  2. Julien

    Julien Poweruser
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    Wir sind zwar keine Intensiv, haben aber sehr wohl kleinere Frühchen mit Apnoe-Bradykardie-Symptomatik. Wir schreiben alle Abfälle auf, egal ob kurz oder lang, besonders hervorgehoben werden alle Abfälle (sowohl Puls als auch Sättigung) unter 80, dazu gibt es einen Punktescore je nachdem ob stimuliert wurde oder nicht, oder andere Maßnahemen ergriffen wurden. Ich kann ihn jetzt nicht auswendig, aber je nach Punktezahl pro Schicht/Tag wird Coffein (wieder) angesetzt, das Kind in Bauchlage gedreht, atemunterstützend gelagert oder sogar wieder Atemhilfe gegeben. Ist der Score entsprechend niederiger, werden die Hilfsmaßnahmen nach und nach wieder reduziert...
     
  3. himbeerchen1

    himbeerchen1 Newbie

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    ich glaube, dass das ständige stören des kindes (durch stimulation bei tiefen abfällen) mitunter mehr schaden kann, als mal etwas abzuwarten und dem kind die chance zu geben, sich selbst von einem abfall zu erholen. deshalb springe ich auch nicht bei jedem abfall auf und renne wie ne wilde zum kind.

    man kennt seine patienten ja. man weiß, wer es in der regel von selbst schafft, und bei wem man schon bei beginnender bradykardie laufen muss (was selten der fall ist). kenne ich das kind nicht, dann steh ich sicher öfter beim bett. was aber nicht heißt, dass ich immer sofort stimuliere. man muss seinen patienten auch mal was zutrauen.

    dokumentiert werden natürlich alle abfälle und schwankungen, mit entsprechendem vermerk, ob stimuliert/bebeutelt/O2 gegeben werden musste oder nicht. auch wir haben so ein punktesystem, wie julien es beschreibt (integriert in unsere pc-doku). das system errechnet einen apnoe-score und empfiehlt ab einer gewissen punktezahl in x stunden eine intensivierung der therapie. (wobei wir uns nicht zwingend daran halten bzw. eher nach unserem eindruck entscheiden was wir wann tun.)

    was stört dich denn so daran, bei abfällen zuzuwarten?
     
  4. hoshi1985

    hoshi1985 Newbie

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    Hallo Ihr,

    erstmal vielen lieben Dank für eure Antworten. Ok, so ein Punktesystem haben wir auf Station nicht direkt (finde ich aber gut,gibt einen gewissen "Rahmen" vor, das gibt Sicherheit finde ich), aber es wird natürlich ein Bericht vor der Übergabe geschrieben und die Abfälle vermerkt. Das sieht man sich dann morgens bei der Visite an, und dann beschliesst man eben zB eine intensivierung der jeweiligen Therapie o.ä.

    >>was stört dich denn so daran, bei abfällen zuzuwarten?
    Ich denke dann immer das Kind kriegt übelst was ab wenn das so oft vorkommt und man immer abwartet, und das will ich nicht. Ich denke klar, man kann warten, aber wann hat man lange genug gewartet? Sollte man nicht besser nach sagen wir 10 Sekunden bei einem Bereich von 60%-80% aktiv werden? Wenn man lange genug wartet gibt sich das bei bestimmten Patienten wieder ( je nach Apnoe art halt oder ob das Kind nen Ductus hat der da mit reinspielt und wie relevant der dann ist ), aber das Kind sollte doch umso mehr abkriegen je länger man wartet. Verstehst Du was ich meine? (Sorry ist etwas durcheinander :emba: ich hoffe der Gedanke kommt an )

    Mich stört nicht direkt dass man nicht immer gleich stimuliert, wie Ihr schon erklärt habt, das braucht ja gar nicht immer. Aber bei einem Patienten habe ich SpO2 Abfälle im 2-Minuten Takt von 95% auf sagen wir 75% gesehen - diese haben sich fix wieder von selbst aufgelöst, alles gut also ( das Kind streckt sich zB sowieso gerade, atmet dann nicht richtig, die Ableitung ist auch ein bisschen kaputt dann - alles ok also ). Der gleiche Patient hatte aber Serien von Abfällen, bei denen er in sagen wir 10 Sekunden bis auf 30% geht, Bradykard von einer HF von 165/min bis zu einer HF von 118/min wird, und dann ewig ( also sagen wir eine Minute oder so ) braucht bis er wieder bei seinen 95% ist. Dabei bleibt er dann lange bei 50-60%, geht auf 75%, geht wieder auf 60%, usw bis er sich in der Minute endlich wieder hochgehangelt hat. Diese Serien kommen etwa alle 10 Minuten.

    Wie würdet ihr euch da verhalten? Was denkt ihr darüber - ich meine nicht dass die Kolleginnen unrecht haben, die wissen sicher bescheid, aber ich kanns eben einfach nicht nachvollziehen.

    Es ist halt nur gefühlt und die anderen Kolleginnen haben auch bestimmt mehr Erfahrung damit, daber ich denke immer wenn das so oft vorkommt, das Kind bekommt doch sicher was ab, von wegen Unterversorgung Gehirn/Darm und so, und ich verstehe nicht wieso man so ein Kind 2-3 Tage so lässt ohne wenigstens mal eine Flowbrille aufzusetzen. DieKolleginnen antworten dann immer mit einem "das macht nichts", oder "naja mal sehen", und wenn ich öfters nachfrage komme ich mir doof vor als würde ich unnötig nerven. Ich hoffe Ihr denkt das nicht von mir, ich will den Job eben einfach nur gut machen.

    Danke für eure Antworten :-)

    Eure Hoshi
     
  5. Julien

    Julien Poweruser
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    Ich kann dir da ehrlich gesagt keine konkrete Antwort geben - ich kenne das Kind nicht. Wenn dir die Interventionen zu gering erscheinen, besprich dich mit den Ärzten, die ja letzten Endes eine Änderung der Therapie anordnen und verantworten müssen. Was du auch bedenken solltest - wenn ein Kind im Schlaf alle 10min Abfälle hat und man jedes Mal eingreift, kommt das Kind nicht mehr zur Ruhe und die Abfälle werden vermutlich mehr und tiefer. Vielleicht spielt das bei der Handlungsweise der Kollegen auch eine Rolle? Du kannst natürlich auch mal nach einschlägigen Studien suchen, vielleicht gibt es da was, was du als Argument nutzen kannst - unsere Scores sind ja sicher auch nicht vom Himmel gefallen. Irgendwo muß es Literatur dazu geben, wie viel man gefahrlos dulden kann und ab wann es gefährlich wird.
     
  6. Blinki

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    Was bedeuten denn die Begrifflichkeiten gemischte-, zentrale- oder andere Apnoen? Wird damit die Ursache, also zum Beispiel eine Verminderung des Atemreizes in der Medulla, bezeichnet?
     
  7. Julien

    Julien Poweruser
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    Genau... Viele Frühgeborene haben aufgrund der Unreife des Atemzentrums zentrale Apnoen. Es gibt aber auch obstruktive Apnoen (bei Fehlbildungen etwa) oder durch Infektionen, besonders Sepsis, ausgelöste.
     
  8. Blinki

    Blinki Stammgast

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    Merci.
    Kannte die Einteilung nicht. Nur für´s Verständnis, könnte man theoretisch eine durch Opiate und Sedativa (Benzodiazepine) ausgelöste Apnoe als gemischt zentral(Opiat)/peripher (Benzo-Verminderung des Muskeltonus) bezeichnen?
     
  9. Julien

    Julien Poweruser
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    Frag doch mal einen Anästhesisten. Das ist deren Fachgebiet.
     
  10. Blinki

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    Hab gerade keinen hier... ;)
    Trotzdem Danke
     
  11. Drachiela

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    Hallo,
    ich arbeite auch auf einer Neonatologischen Intensivstation und ich kann die Frage von Hoshi1985 sehr gut nachvollziehen. Je nach Patient und auch nach Empfinden der zuständigen PP wird auf die Alarme des Kindes eingegangen. Das Abwarten setzt natürlich voraus, das ich meinen Patienten gut kenne und beurteilen kann, ob er Hilfe benötigt oder nicht. Natürlich ist Anwesenheit am Bett Pflicht, um das Kind zu beobachten und ggf. zu intervenieren.
    Julien, kannst du etwas mehr zu dem Punktescore schreiben? Hört sich für mich sehr interessant an. Wo kann ich es nachlesen, wer hat es "erfunden" bzw. wie wurden es entwickelt?
    Danke
     
  12. Julien

    Julien Poweruser
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    Ich nehme jetzt fast an, daß der Score von unserem Haus entwickelt wurde, denn ich hab da keine Quellenangabe drunter gesehen. Also betreibe ich mal lieber keine Werksspionage. :-) Das hier scheint mir aber interessant in dem Zusammenhang und listet unseren Chefarzt unten in der Literatur auf:

    **Hier stand ein Link... diese Verlinkung war defekt und wurde vorübergehend entfernt**
     
  13. Drachiela

    Drachiela Newbie

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    Danke für die Antwort. Die Leitlinien sind mir bekannt. Schade das das mit dem Score euren eigene Leitlinie ist.
     
  14. Julien

    Julien Poweruser
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    Warum erarbeitet ihr nicht auch einen? Kann nicht so schwer sein. Je nach Stärke der Interventionen bis zur Erholung (von gar keine Hilfe bis zu Bebeuteln) mehr Punkte pro Ereignis, und wenn eine bestimmte Punktanzahl pro Zeitraum überschritten wird wird die Therapie angepasst. Sowas müßte sich doch mit den Ärzten regeln lassen....
     
  15. Drachiela

    Drachiela Newbie

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    Eigentlich dürfte es wirklich kein Problem sein. Zumal ich noch ein Thema für meine Facharbeit benötige. ich glaube ich sollte den Gedanken weiterverfolgen und mal mit meinem Praxisanleiter bzw. meiner Stationsschwester sprechen. Leider sehe ich für die Zusammenarbeit mit unseren Ärzten besser gesagt den Oberärzten schwarz.
     
  16. opjutti

    opjutti Poweruser

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    Das mit deiner Facharbeit ist doch ein guter Ansatz. Tausch dich mit Julien per PN aus und baue auf dieses Thema deine Arbeit auf.

    So eine Facharbeit soll etwas bewirken und für neue oder auch "altgediente" Mitarbeiter hilfreich bei der täglichen Arbeit sein.
    Zumindest ist das bei uns im OP so. Unsere Fachweiterbildungsteilnehmerinnen sind gerade dabei ihre Arbeiten zu verfassen. Der Auftrag lautet außerdem, diese Arbeit in ein bestehendes System zu implementieren, damit zukünftig Kollegen davon profitieren können.

    Falls das nix bringt, oder nicht gerne gesehen wird, versuche über das Qualitätsmanagement mit Hinweis auf Pflegestandard´s so einen Punktescore zu erarbeiten. Es gibt sicherlich Kollegen, die dankbar wären, wenn sie etwas in den Händen hätten, woran sie sich orientieren könnten.

    LG opjutti
     
  17. Drachiela

    Drachiela Newbie

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    Danke für den Tipp. Unser QM ist recht fortgeschritten. Werde das Thema mal anschneiden.
     
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