Verbandwechsel Füße während der Dialyse

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von marley, 28.10.2007.

  1. marley

    marley Stammgast

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    Hallo an Alle,

    Ich habe da eine Frage:

    Werden bei Euch während der HD die wunden Füße der Pat. (Diab; Zehenamputationen,..div. nässende Wunden,..) verbunden ?

    Ich würde diese Aufgabe der großen Wunden gerne an unsere chirg. Amb. vor der Dialyse abgeben,aber die haben dafür "keine Zeit",
    manche werden von der Heimhilfe versorgt.

    Was ist wenn der Pat. in der Wunde einen MRSA hat und ich weiß das nicht und mache den Verband im 6 Bett Zimmer auf ?

    Würde mich interessieren wie ihr das macht

    lg marley
     
  2. jani79

    jani79 Newbie

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    also das öffnen bzw wechseln von verbände an der dialyse, ist aus hygienischen gründe alleine schon nicht haltbar. dialysepatienten sind meist sowieso etwas immungeschwächt! die gefahr einer keimverschleppung ist viel zu groß! im besten fall bekommt der patient da "nur "eine entzündung im shunt bereich bzw an der kathetereintrittsstelle! also eindeutig ein fall für die amb.!

    lg jan​
     
  3. NiCkMuC_

    NiCkMuC_ Stammgast

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    Das Argument mit dem MRSA find ich komisch. Man weiß doch fast nie ob eine Wunde mit MRSA besiedelt sein könnte. Und trotzdem mach ich nen Verband in nem 6 Bett Zimmer.
     
  4. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    tja das mit dem MRSA ist nicht komisch, denn es ist passiert.

    Wir bekamen einen ganz neuen Pat.> Diab. mit einem dicken Verband am Fuß.
    Ich wollte den Verband erst garnicht aufmachen da er schon sehr übel gerochen hat,durchnässt war und ich im "Hinterstübchen" hatte > " der hat sicher einen MRSA"

    Unsere Chefin wollte den Fuß aber unbedingt sehen ( was ich ja nachvollziehen kann !) also haben wir ihn im 6 Bett Zimmer aufgemacht und einen Abstrich gemacht. Es dauerte allerdings 2 Wochen bis der Befund da war, >MRSA pos. !

    Dann war auf einmal alles nervös,... ab ins Isolierzimmer, Kittelpflege und das übliche MRSA Verhalten.

    Als wir aber eines Tages im Isolierzimmer keinen Platz frei hatten und er akut an die HD mußte " durfte" er im 6er Zi liegen und es trennten ihn Paravants, (was ich übrigens für Schwachsinn halte) denn ich bin mir sicher das der MRSA bei gelben Vorhängen sicher nicht stoppt :wink1:
    und daher bin ich unsicher, denn zur nächsten HD wurde er wieder ins Isolierzimmer gelegt.

    lg marley
     
  5. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Also, bei uns ist einmal pro Woche Fussvisite, sämtliche Füsse werden ausgepackt. Mehr als die Hälfte sind Diabetiker, insofern auch viele "offene" Füsse. Bei Infektionen werden alle Verbandwechsel während HD gemacht.
    Bei Fragen werden immer die Ärzte hinzugezogen. Wir arbeiten mit einem ambulanten Wundzentrum zusammen, die bei schwierigen Wundverhältnissen vor Ort bei uns in der Dialyse den Verbandwechsel machen, damit wir auch den Überblick über den Verlauf behalten.

    Das mit MRSA ist nicht durch "Wegschauen" zu lösen. Wenn der Verband nicht geöffnet wird, kann sich darunter ein MRSA verbergen, ohne dass wir es wissen! Also: bei jeder offenen Stelle erfolgt ein Abstrich!!
    Ich kann nicht verstehen, warum das 2 Wochen dauern kann, bis ein Ergebnis vorliegt. Unser bakteriologisches Labor kommt täglich, auch samstags, nach Eintreffen der Probe im Labor können wir bereits 3 Std. später erfahren, ob es sich mikroskopisch um gram-positive oder -negative Keime handelt.

    Gefährlich sind nur die nicht erkannten Fälle von MRSA!!

    Infektionen "hüpfen" nicht vom Fuss auf den Katheter oder Shunt!! Die Ausbreitung erfolgt ausnahmslos durch unzureichende Händehygiene. Ich verwende mindestens 50 mal täglich Händedesinfektion aus dem Alkoholspender.

    Nach Shuntrevision auswärts bekamen wir einen Patienten mit einer Infektion an der Revisionsstelle zurück, mit MRSA!!! Die Punktionsstelle war nur 3 cm von dem infizierten Gebiet entfernt. Nach 2 Wochen konsequenter Therapie (lokal und systemisch) alles problemlos abgeheilt. Ohne Rückfall nach inzwischen 4 Monaten.

    Einzige Ausnahme für das Nicht-Wechseln der Verbände sind MRSA-Infektionen, die werden nur unter häuslichen Bedingungen gewechselt. Bei Infektion am Shuntarm natürlich nicht möglich (s. o.). Aber auch hier macht der amb. Pflegedienst an den Nicht-HD-Tagen den Wechsel.

    Insgesamt bedeutet das mehr Arbeit, aber es lohnt sich! Durch frühzeitige Behandlung ist schon mancher Fusszeh drangeblieben.

    Grüsse

    Juliano
     
  6. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    die kleinen Verbände machen wir ohnehin selbst, Fußvisite ist alle 2 Wochen.

    Es geht mir um die großen Wunden z.b. nach mehrfacher Zehenamputation, wir arbeiten zwar mit dem Wundmanagement zusammen, aber ich möchte diese Wunden nicht auf der Station verbinden, vielleicht weil ich diese Wunden auch nicht sehen kann, mir wird schlecht, aber ich muß sie verbinden, da es die Kollegen nicht für mich machen > sind ja immerhin in der Schicht " meine " Pat.

    Das mit dem MRSA Abstrich dauert deswegen so lange weil wir ein kleines KH sind und wir müssen alles in ein großes Labor schicken.

    lg marley
     
  7. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    "Das mit dem MRSA Abstrich dauert deswegen so lange weil wir ein kleines KH sind und wir müssen alles in ein großes Labor schicken."

    Ich arbeite in einer privaten (= nicht KfH, PHV, DTZ bzw. KH) Dialyse. Unser Doc hat ein Labor ausgesucht, das im mikrobiologischen Bereich besonders schnell und kommunikativ ist. Unsere übrigen Proben schicken wir in die grossen Labore wie Bioscientia, Limbach, Seelig oder nach Bremen.

    Nebendran ist ein kleines Krankenhaus, in dem wir auch Dialyse durchführen. Auch dort gibt es kein Problem. Heute sind die Großanbieter im Laborbereich so gut organisiert, dass normalerweise innerhalb von 24 Std. jd. Probe abgeholt ist. Ich denke, hier gibt es ein Kommunikationsproblem!! Die Keime wachsen nämlich in jedem Labor gleich schnell!!

    Das mit dem "Umkippen" beim VW kann ich gut verstehen, ist mir am Anfang auch passiert. Aber vielleicht gibt's ja jemanden, der mehr Routine hat.

    Problem ist, dass sich viele Dialysepat. schämen, ihre "offenen Stellen" zu zeigen oder auch denken, das hat ja mit Dialyse überhaupt nichts zu tun. Das Berufsbild der Pflege in der Dialyse hat sich innerhalb von 20 J. drastisch geändert. Es hilft nicht viel, die zuständigen Fachdisziplinen zu bemühen, denn der Pat. bringt eh schon genug Zeit an der Dialyse zu. Die können wir nutzen. Ausserdem ist die Lokaltherapie od. evtl. notwendige Antibiotikatherapie besser i.v. an der Dialyse durchzuführen, als dass sie etwas schlucken, was ihnen der Chirurg verordnet hat, manchmal auch noch in falscher Dosierung.

    Wir arbeiten in einem Netzwerk mit amb. / stat. Pflege, Wundzentrum, Chirurgie bzw. Gefäßchirurgie und Radiologie für Diagnostik und Dilatation bzw. Stents. Ausserdem kommt alle 6 Monate ein Orthopädie-Schuhmacher und gibt den Pat. eine schriftliche Dokumentation über ihr aktuell getragenes Schuhwerk und mögliche oder gar zwingend erforderliche Änderungen. Zudem wird häufig KG verordnet und macht z. B. Lymphdrainage während HD (äusserst effektiv!!)

    Ich denke, auf die Weise kann viel Geld für stat. Aufenthalte gespart werden und die Pat. haben eine wesentliche höhere Lebensqualität.

    Sprecht das mal in Euren Zentren an.

    Grüsse

    Juliano
     
  8. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    ja wenn ich mir Deinen Bericht ansehe wie gut Ihr organisiert seid, werde ich das beim nächstenmal gleich ansprechen.:idea:

    Bei und geben die Chirurgen keine AB ohne mit unserem Chef Rücksprache zu halten, also das ist kein Problem.

    Ich danke für die Antwort

    lg marley
     
  9. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Liebe Marley,

    vielen Dank für Deine Rückkoppelung. Bei uns existiert tatsächlich das viel beschworene System der der PPP (private-public-partnership).

    Entscheidend ist, dass wir kleine Strukturen in einem eher ländlichen Umfeld sind. Jeder nimmt Rücksicht auf den anderen. Das Einzugsgebiet von Nord nach Süd ist aber immerhin ca. 50 km und es gibt keine Scheu, jeden Beteiligten zu kontaktieren, der in die Behandlung eingebunden ist.

    Ich denke, das ist nicht typisch für Deutschland und in Österreich könnte es auf Grund der regionalen Gegebenheit in der Tat schwieriger sein.

    Trotz allem, good luck,

    Juliano
     
  10. Bluestar

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    Bei Infektionen werden alle Verbandwechsel während HD gemacht.





    Bei so einer Aussage sträuben sich mir als Hygieneschwester und Fachkraft für Wundversorgung ja die Haare ! Man kann doch solche Verbandwechsel nicht im Dialyszimmer machen ! Selbst wenn man sich noch so oft die Hände desinfiziert, die Gefahr der Keimverschleppung ist auch dann gegeben. Die Übertragungswege sind so vielfältig, da kann man gar nicht vorsichtig genug sein.
    Bei uns gilt: Es wird KEIN Verband im Dialysezimmer gewechselt, sondern vor oder nach HD bei uns im Verbandraum.
     
  11. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    "Man (oder Frau) kann eben doch!" Bei uns kommt die Fachkraft für Wundversorgung aus 20 km Entfernung angefahren und übernimmt bei komplizierten Patienten die Wundversorgung während HD! Es ist völlig unrealistisch, bei den Patienten, die heute in Zentren betreut werden, die VW vor oder nach HD durchzuführen. Wenn in einer Schicht 30 Pat. betreut werden, von denen ca. 15 routinemässig VW benötigen, dann reichen schon logistisch die Zimmer gar nicht aus, abgesehen von dem Zeitaufwand.

    Im übrigen möchte ich nochmals darauf verweisen, dass jede Fussvisite das Risiko in sich birgt, eine Infektion zu entdecken. Oft sind schon innerhalb von wenigen Tagen tiefgehende infizierte Nekrosen entstanden, die die Pat. angesichts ihrer Neuropathie gar nicht verspüren.

    Wenn ein VW in 2-tägigen Abständen medizinisch möglich und sinnvoll ist, sollte er außerhalb der Dialyseräume erfolgen, qualifiziertes Personal vorausgesetzt, zweckmässigerweise als Hausbesuch.

    Doch dies ist vielfach Wunschvorstellung. Wenn wir die Extremitäten unserer Pat. retten wollen, dann sollten wir dies auch während HD tun. Welcher Anbieter ist in der Lage, vor und nach HD Personal für die erforderlichen 2 Std. abzustellen, und das in der Regel auch noch ohne zusätzliche Vergütung.

    Im Hinblick auf die Infektionsübertragung kann ich das nur ganz praktisch betrachten. Sollte sich ein Keim (z. B. Enterokokkus) in einem Zimmer statt bei dem einen Patienten bei weiteren 3 finden, dann läuft tatsächlich was schief.

    Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass 1/3 unserer Pat. mit Permanentkatheter versorgt ist, dann muss man nach allgemeiner Auffassung von einem extrem hohen Risiko ausgehen. Unsere Infektionsrate bzgl. katheter-assoziierter Sepsis liegt aktuell bei 1 Fall auf 76 Patientenjahre. Einige Pat. haben ihren Katheter ohne Wechsel bereits seit über 7 Jahren ohne systemische Infektion. Gelegentlich treten Exitinfektionen auf. Sollten wir deswegen die Exitpflege auch ausserhalb der HD-Räume machen, obwohl dort häufiger Problem-Keime anzutreffen sind?

    Definitiv sind innerhalb der letzten 15 J. bei uns keine Cross-over-Infektionen aufgetreten.

    Wissen ist Macht! Solange ich nicht weiss, was der Pat. für ein Risiko (unbemerkt!!) mit sich trägt, ist das Risiko der Keimverschleppung wesentlich höher. Dazu bedarf es aber einer regelmässigen Kontrolle und auch Öffnung des Verbandes.

    Für mich ranken sich viele Mythen um die Keimübertragung, insbesondere auf Intensivstationen. Damals waren noch Plastiküberschuhe der Standard für Besucher und Ärzte. Im Zweifelsfall hat man den verbliebenen Hundekot der Schuhsohle beim Überstreifen der Schutzhüllen gar noch auf die eigenen Hände bekommen, von Händedesinfektion war damals nur wenig zu hören. Jeder joviale Chefarzt (s. Schwarzwaldklinik) hat sich schmusenderweise ins Patientenbett gekuschelt, der Handschlag, bei Privatpatientinnen auch noch der Handkuss, waren nicht unüblich.

    Heute herrscht das andere Extrem, beim Dialysekatheter möglichst Mundschutz für Patient und Personal, wenn's geht auch noch Haube, steriler Kittel und zusätzliche Pflegekraft.

    Kurzum, es existieren diverse nicht evidenz-basierte Modelle der Infektionsverhütung in Dialysestationen. Dies hängt im wesentlichen jedoch an der Schulung der Mitarbeiter, und da sind nun mal die Hände das wesentliche Element.

    Gibt es eine einzige Dialyse in Deutschland oder Österreich, in der definitiv keine Mitarbeiter(in) Schmuck (Ringe) während der Dialysebehandlung an den Händen trägt??? Sollte Nagellack auf den Fingernägeln nachweisbar sein, dann wurden die Hände nicht adäquat desinfiziert!!! Jedes nach DGHM zugelassene Desinfektionsmittel entfernt konsequent Nagellack!

    Kurzum, nichts gegen notwendige Isolierung von Pat., aber wir sollten unter Berücksichtigung des eigenen Verhaltens und der internen Qualitätskontrolle die "Kirche im Dorf sein lassen".

    In dem Sinne

    happy desinfecting

    Juliano
     
  12. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Bei uns tragen die Mitarbeiter weder Schmuck noch Nagellack, dank immer wiederkehrenden Hygieneschulungen...Und ich hoffe wir sind KEIN Einzelfall !
     
  13. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Hallo, freut mich, wenn's so ist!

    Vielleicht melden sich ja noch andere, bei denen es genauso gemacht wird.

    Trotzdem würd mich interessieren, wie das Problem bei Euch logistisch gelöst wird??

    Grüsse

    Juliano
     
  14. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    ja, bei uns trägt auch niemand Schmuck oder Nagellack.

    Von der Hygieneschwester würde ich gerne mal hören wie sie sich das in der Praxis vorstellt,wir sind zwar kein Zentrum, haben aber z.z. "noch" 20 Pat. /Schicht und es werden langsam mehr.

    Unsere Chirg. Amb. ist weiterhin nicht bereit VW vor oder nach der HD zu machen, da sie nicht ausreichend Personal haben.

    lg marley
     
  15. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Zur Logistik unserer Verbandwechsel:

    Wir sind ein Dialysezentrum mit 21 Plätzen und haben vor ca. 2 Jahren einen Raum zum Verbandraum umgebaut. In diesem Raum werden alle Verbände gemacht die anliegen.
    Ich habe mit einer Kollegin zusammen eine Zusatzqualifikation zur Wundtherapeutin gemacht und wir kümmern uns mit unseren Ärzten zusammen um die Verbände. Ich muss dazu sagen, dass unsere Ärztinnen sich genauso um die Verbände kümmern wie wir, auch wenn wir mal keine Zeit haben. In der Regel nehmen wir uns aber die Zeit, denn mittags bei Schichtwechsel bekomme ich ja eine Ablöse ins Zimmer und die macht solange alleine weiter bis ich mit den Verbänden fertig bin. Teilweise mache ich einzelne Verbände auch bevor der Patient angeschlossen wird, je nachdem wie es zeitlich besser passt. Im grossen und ganzen klappt das sehr gut, auch wenn es immernoch Kollegen gibt die mosern wenn sie dann mal einen Patienten mehr anschliessen müssen. Aber das sind die wenigsten.
     
  16. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    na wow, bin echt beeindruckt, ihr habt aber einen eigenen Raum und eigenes Personal,
    das wäre natürlich DIE Lösung, aber auch das läßt sich leider bei uns nicht umsetzen, wir haben den Platz nicht, also gehen mittlerweile die ganz schlechten nach der HD zur Chirg. und verbringen noch zusätzlich Stunden mit warten.:boxen::boxen:

    lg Marley
     
  17. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Wieso eigenes Personal ? Das Dialysepersonal eben, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben einen Schlüssel von 1 zu 5, ich denke das liegt im Durchschnitt.
     
  18. marley

    marley Stammgast

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    Ich habe mit einer Kollegin zusammen eine Zusatzqualifikation zur Wundtherapeutin gemacht und wir kümmern uns mit unseren Ärzten zusammen um die Verbände.


    Das verstand ich unter eigenes Personal, jemand der genug Zeit hat die Verbände zu wechseln,und eine Ablöse beim an-und abhängen hat, die haben wir nämlich nicht.

    lg Marley
     
    #18 marley, 04.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2007
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