Venenverweilkanüle/invasive Maßnahmen beim systemischen Lupus erythematodes kontraindiziert?

[Karo Karo]

Hallo miteinander!
Wir hatten vor kurzem eine ältere Dame auf Station, die o.g. Autoimmunkrankheit hat.
Sollte eigentllich aufgrund einer Meningitis Antibiose i.v. bekommen, hatte aber keine Braunüle gehabt und die Ärzte wollten keine legen, sodass diese oralisiert wurde.
Auch durfte kein DK gelegt werden, ebenso wurde auf eine Broncho bei unklarem Reizhusten verzichtet.
Laut Stationsarzt darf man bei Lupuspatienten keine invasiven Maßnahmen wegen der Infektionsgefahr durchführen, mehr hat er dazu nicht gesagt. Die Dame wurde dann zu den Internisten verlegt.

Hat einer von euch Erfahrung mit solchen Patienten gehabt und kann mir vielleicht die Hintergründe erklären

Liebe Grüße
Karolin

 

[Gelöschter User 50029]

höre ich zum ersten mal.. wüsste nicht warum der patient keinen i.v. zugang haben sollte, kann diese Argumentation nicht nachvollziehen.

 

[WildeSchwester]

Da man bei Lupus z.B manchmal auch eine Liquordiagnostik macht, bei Verdacht auf Beteiligung des ZNS, finde ich die Aussage des Arztes doch sehr fraglich...
Wir hatten den Lupus gerade im Unterricht und da wurde nicht gesagt Viggo legen etc.dürfe man nicht.Leuchtet mir ehrlich gesagt auch nicht ein, die Argumentation des Arztes.

 

[anästhesieschwester]

Hallo,

habe genug solcher Patienten in der Anästhesie gehabt. Anästhesie ohne Viggo oder sonstigen Venenzugang - absolutes NoGo!
Und im Notfall fragt sowieso keiner.

 

[-Claudia-]

Hatte sie eine Leukopenie, weswegen man potentielle Infektionsquellen möglichst vermeiden wollte?

 

[ludmilla]

Systemischer Lupus erythematodes (SLE)

Wenn wie beschrieben Infektionen vermieden werden sollen, wäre die Vermeidung invasiver Maßnahmen wie dauerhafte Braunülen, Blasenkatheter doch nachvollziehbar!

 

[Karo Karo]

Hatte sie eine Leukopenie, weswegen man potentielle Infektionsquellen möglichst vermeiden wollte?

Die Blutwerte der Patientin sind mir jetzt nicht mehr geläufig, aber es ging wohl allgemein darum, dass die Patientin zu Infektionen neigt.

 

[Karo Karo]

Hallo,

habe genug solcher Patienten in der Anästhesie gehabt. Anästhesie ohne Viggo oder sonstigen Venenzugang - absolutes NoGo!
Und im Notfall fragt sowieso keiner.

Das ist glaub ich auch was anderes, in der Anästhesie. Man kann ja schlecht ne Narkose einleiten mit Tabletten ^^
In meinem Fall war die Pat. ja peripher.

 

[WildeSchwester]

Systemischer Lupus erythematodes (SLE)

Wenn wie beschrieben Infektionen vermieden werden sollen, wäre die Vermeidung invasiver Maßnahmen wie dauerhafte Braunülen, Blasenkatheter doch nachvollziehbar!

Wäre mir neu dass Braunülen dauerhaft sind

 

[ludmilla]

Braunülen, Venenverweilkanülen, Viggo oder wie auch immer man das umgangssprachlich im Krh nennt. Ab wann ist denn für dich dauerhaft?
Da bleibt was im Körper drin, wenn möglich für mehrere Tage und birgt trotz korrekter Vorgehensweise eine höhere Infektionsgefahr.

 

[Karo Karo]

Braunülen, Venenverweilkanülen, Viggo oder wie auch immer man das umgangssprachlich im Krh nennt. Ab wann ist denn für dich dauerhaft?
Da bleibt was im Körper drin, wenn möglich für mehrere Tage und birgt trotz korrekter Vorgehensweise eine höhere Infektionsgefahr.

Das leuchtet mir jetzt ein, dass jemand mit o.g. Autoimmunerkrankung eine nochmals höhere Infektionsgefahr aufweist.
Danke

 

[amezaliwa]

Hm, beides zusammen - hatten wir noch nicht.
Für die Diagnose Meningitis braucht es die invasive LP, sowohl für die Basiswerte, als auch um den Erreger zu bestimmen & das passende Antibiotikum. Die Befragung und Untersuchung durch den Arzt gibt zwar Hinweise - letztlich muss man aber den Liquor untersuchen.
Antibiotika gibt es für mehrere Wochen i.v., bislang immer.
Wenn jemand bei uns liegt, dann, hm - geht es demjenigen schlecht. Noch schlechter - dann wird auf Intensiv betreut, ggfs. mit dem vollen Programm.
Jetzt lag die Patientin auf einer peripheren Station, was heißt - dass die Patientin nicht vital bedroht war, die Versorgung bei Euch ausreichte.
So.
In den Leitlinien der leider nicht richtig passenden atypischen Meningoencephalitis findet sich je nach Erreger auch die bereits initial ausreichende orale Antibiotikatherapie. O.k.
Dann braucht es auch keinen peripheren Venenkatheter.
In der Leitlinie der ambulant erworbenen bakteriellen Meningoencephalitis wird ein rasches Vorgehen dringend nahegelegt, da geht es erst mal i.v. los.
Zusammenfassend - es kommt auf den Erreger an und den Zustand des Patienten, ob eine orale Antibiose ausreicht, möglich ist es. Erlebt hab ich das allerdings noch nicht.

LL 33 2012 Atypische erregerbedingte Meningoenzephalitiden
030/089 Ambulant erworbene bakterielle (eitrige) Meningoenzephalitis im Erwachsenenalter

 

[Gelöschter User 50029]

das problem einer katheterassoziierten sepsis sehe ich eher bei zentralvenösen kathetern als bei einer braunüle. immunsuppresion sehe ich nicht als kontraindikation für eine viggo (wenn der pat sie den braucht)

 

[WildeSchwester]

Braunülen, Venenverweilkanülen, Viggo oder wie auch immer man das umgangssprachlich im Krh nennt. Ab wann ist denn für dich dauerhaft?
Da bleibt was im Körper drin, wenn möglich für mehrere Tage und birgt trotz korrekter Vorgehensweise eine höhere Infektionsgefahr.

Dauerhaft wäre für mich beständig bzw.ein sehr langer Zeitraum. Bei einem Port, einer PEG/PEJ oder auch einem Subprapubischen kann man von dauerhaft schon eher reden m.M.n

 

[ludmilla]

Siehst du keine höhere Infektionsgefahr bei einem Patient mit Viggo, als bei einem Patienten ohne Viggo? Und wir müssen das jetzt nicht an dem Begriff "dauerhaft" festmachen, den wir unterschiedlich definieren.

Aber es ist auch nur ein Erklärungsversuch, warum man bei Lupus-Patienten invasive Maßnahmen vermeiden soll und das war die Frage im Anfangsbeitrag!

 

[WildeSchwester]

Siehst du keine höhere Infektionsgefahr bei einem Patient mit Viggo, als bei einem Patienten ohne Viggo? Und wir müssen das jetzt nicht an dem Begriff "dauerhaft" festmachen, den wir unterschiedlich definieren.

Aber es ist auch nur ein Erklärungsversuch, warum man bei Lupus-Patienten invasive Maßnahmen vermeiden soll und das war die Frage im Anfangsbeitrag!

Jede Art von Zugang ist mit einer erhöhten Infektionsgefahr verbunden.Ich habe auch nichts anderes behauptet.Dennoch ist dauerhaft und z.B 14 Tage ein erheblicher Unterschied!! In dem Fall im Eingangsthread geht es um eine Dame mit Verdacht auf Meningitis.Angesichts der Folgen, die so eine Krankheit unbehandelt mit sich bringen kann, finde ich das Risiko einer Infektion durch eine Viggo ist vernachlässigbar.Unbehandelt endet eine bakterielle Meningitis häufig tödlich.

 

[ludmilla]

Jede Art von Zugang ist mit einer erhöhten Infektionsgefahr verbunden.Ich habe auch nichts anderes behauptet.Dennoch ist dauerhaft und z.B 14 Tage ein erheblicher Unterschied!! In dem Fall im Eingangsthread geht es um eine Dame mit Verdacht auf Meningitis.Angesichts der Folgen, die so eine Krankheit unbehandelt mit sich bringen kann, finde ich das Risiko einer Infektion durch eine Viggo ist vernachlässigbar.Unbehandelt endet eine bakterielle Meningitis häufig tödlich.

Das stimmt, diese Abwägung ist aber anhand des klinischen Bildes Arztsache!

 

[WildeSchwester]

Das stimmt, diese Abwägung ist aber anhand des klinischen Bildes Arztsache!

Es ist auch Sache einer Fachkraft nicht einfach nur zu nicken,wenn ein Arzt was sagt.Wenn Du weisst dass ein Pat. durch h die Arztentscheidung gefährdet wird, bist du verpflichtet ihn darauf aufmerksam zu machen.Gesetzlich

 

[ludmilla]

Es ist auch Sache einer Fachkraft nicht einfach nur zu nicken,wenn ein Arzt was sagt.Wenn Du weisst dass ein Pat. durch h die Arztentscheidung gefährdet wird, bist du verpflichtet ihn darauf aufmerksam zu machen.Gesetzlich

Echt jetzt? Ironie off

Ich bin erfahren genug meine fachliche Meinung auch gegenüber Ärzten, inkl. Chef und OAs kundzutun und auch keineswegs schüchtern!

 

[amezaliwa]

Hm, also ich würd mich in dem Fall auch definitiv nicht hinstellen und mit dem Arzt drüber diskutieren, ob seine Entscheidung eine orale Antibiotika-Therapie durchzuführen das Leben der Patientin gefährden würde.
Aus dem simplen Grund, dass ich nicht Medizin studiert hab. Ich wäre wohl irritiert, das schon. Weil ICH das nicht kenne, aber auch mit Lupus praktisch keinen Erfahrungswert habe. Welche Erfahrungswerte, sonstigen Informationen der Neurologe vor Ort hatte, wissen wir nicht - aber er hat abgewägt und entschieden.
Die Patientin wurde auf eine allgemeine neurologische Station gelegt, das ist auch eine ärztliche Entscheidung und schon mal 1 Anhaltspunkt.
Initial war die ärztlich verordnete AB-Therapie i.v.; dann hat man davon abgesehen. Auch wieder eine ärztliche Entscheidung - die Therapie oral weiterzuführen. Oral bedeutet nicht, dass hier NICHT behandelt wird.
Welcher Erreger nu für die Meningitis verantwortlich war - das wird von Karo Karo NICHT beschrieben, weswegen eine Festlegung was ein mögliches Folgeszenario anbelangt, nicht angezeigt ist.
Dass auf oral umgestellt wurde, lässt vermuten, dass die Patientin sie einnehmen kann.
Ob das orale Antibiotikum ausreicht, oder doch noch auf der internistischen Station auf i.v. abgeändert wurde - wissen wir ebenfalls NICHT.