Venenreizung durch i.v. Kaliumsubstitution

Dieses Thema im Forum "Pharmakologie" wurde erstellt von Rawkiz, 20.12.2013.

  1. Rawkiz

    Rawkiz Junior-Mitglied

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    Hallo ihr,
    ich hab ein kleines (theoretisches) Verständnisproblem bei der Venenreizung durch i.v. Kaliumsubstitution.
    Auch durch ein aktuelles Beispiel: Pat. mit Kaliumabfall bei Z.n. Darm-OP bekommt Kalium über Infusomat verabreicht und klagt beim Einlaufen über das typische brennen...doch wenn ich mich aber mal hinsetze und das ganze ausrechne bekomm ich aber (rein physikalisch) keinen Grund dafür zustande.

    Hier meine Rechnung: 500ml Jono + 40mVal Kalium mit 84ml/h über 16G Braunüle am Unterarm (V. cephalica)

    500 ml Jonosteril: th. Osmolarität 291 mOsm/l = ~145 mOsm
    Kalium 7,45: th. Osmolarität 2mOsm/ml = 80 mOsm
    (Die 4 mMol Kalium aus der Jono lass ich jetzt mal aus der Rechnung weg das die eh nicht ins Gewicht fallen.)

    Mit der Rechnung wäre ich ja deutlich unter der, für die peripheren Venen verträglichen, Osmolarität. Woher kommt denn nu das brennen???? Vielleicht kann einer von euch mit den Knoten aus meinem Kopf entfernen.


    Vielen Dank

    Marc
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, dass Kalium wegen seiner Osmolarität brennt. Sehe da keinen Zusammenhang.

    Aber WARUM Kalium "brennt", also gewebereizend ist, weiß ich auch nicht.
    Ich vermute einfach mal so, dass das niemand weiß ;)
    Das biochemisch aufzuschlüsseln dürfte recht kompliziert sein.
     
  3. Rawkiz

    Rawkiz Junior-Mitglied

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    Die Osmolarität war das erste was mir dazu einfiel..eigentlich habe ich mir vorher garkeine Gedanken darum gemacht und bei den typischen Beschwerden der Patienten entsprechend gehandelt. Heute ist mir das zum ersten mal aufgefallen das ich nicht weiß warum es überhaupt genau dazu kommt. Mir war nur der Gedanke an einer hyperosmolaren Lösung im Kopf und die max. Osmolarität der Lösungen über peripheren Venen....
    Später ist mir dann noch etwas in der Richtung Konzentrationsgefälle intra- und extravasal eingefallen aber ob das stimmt???? ich weiß nicht so recht.
     
  4. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Kalium ansich macht die Schmerz. Es reizt freien Nervenenden in den Gefaessen. Google mal Nociceptors- habe leider nur englische Seiten dafür gefunden.
    Lass dir von der Apotheke- Lidocain mit in die Infusion mischen, das hilft. und möglichst kleinen Zugang in möglichst grosser Vene, damit das ganze möglichst schnell verdünnt wird.
    Und immer dran denken- Schmerz ist das was der Pat. empfindet.
     
  5. Rawkiz

    Rawkiz Junior-Mitglied

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    Hey Mona...
    hatte später auch n Tipp zwecks Rezeptoren bekommen und bin dann auf Pain Principles (Section 2, Chapter 6) Neuroscience Online: An Electronic Textbook for the Neurosciences | Department of Neurobiology and Anatomy - The University of Texas Medical School at Houston gewesen wo es sehr gut (mit recht witzigen Clips) erklärt wird....aber Lidocain als Standard zu Kalium nur wegen den Schmerzen?? Meißt hilft ja schon wenn du das ganze weiter verdünnst.
    Ich denke mal das es bei euch in den Staaten schon als Standard gilt peri und postoperativ mit Lidocain die Analgesie zu fahren aber ich hab das persönlich nur einmal erlebt (zwar mit sehr guten Erfolg) aber die meisten Ärzte mit denen ich zu tun habe kennen sich damit überhaupt nicht aus und deshalb wirds da n bissl schwierig das ganze als Novum an den Mann zu bringen ;)...vor allem wenn der zuständigen jungen und engagierten Anästhesistin für ihr vorgehen mit Lidocain peri- und postoperativ nur mit Kopfschütteln entgegnet wird.
    Hatte auch mal vor längerer Zeit ne Studie gelesen die belegt das Lidocain als Analgetikum eine signifikante verminderung der Opiate mit sich bringt und zudem auch nich so derbe die Darmmotilität hemmt.
    by the way: wie schön das ihr euch das ganze von der Apo anmischen lassen könnt..wir müssen uns da noch selber behelfen. Deutlich ein Punkt für dich :D
     
  6. anästhesieschwester

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    Wie war der Ausgangswert von KCl? War die hohe Konzentration in der Infusion nötig?
    Mal gelernt: nie mehr als 20mval in eine periphere Infusion zu geben, Einlaufzeit dann über ca. 8 Stunden. WEnn tatsächlich 40mval nötig sind, gibts nen ZVK (wenn der Pat. den nicht sowieso schon hat).

    Gruß
    Die Anästhesieschwester
     
  7. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Naja, du willst ja nicht Unmengen an Volumen in jeden Pt. kippen. Standard dose ist 10mval/50ml/h. bis 20mval/100ml/h geben wir peripher am liebsten in die AC (Ellbeuge). Gibt der Pt. Beschwerden an, wird auf 10mval/50ml/h mit Lidocain umgestellt.
    Bei uns wird keine Analgesie peri/postop mit Lidocain gefahren. Hydromorphine/ i.v. Tylenol (i.v. Paracetamol). Nach 6h oder wenn extubiert oral.

    Es hat vor und Nachteile das die Apo es mischt :-)... es dauert halt bis die Media auf Station kommen. Mal schnell was gegen Neuaftretende Schmerze zugeben, dauert ein Minimum von30 min. Armer Kunde... schnell nen Vasopressor anhängen 30 Minuten oder Notfallkarren aufreissen. Aber insgesamt, deutliche Zeitersparniss.

    Prinzipiel wuerde ich auch immer einen ZVK bei hohen Dosen vorziehen, leider sind sie bei uns selbst in der HerzundThoraxxhirugie sehr schnell wieder draussen. So das ich nach 6h nach komplikationsloser OP nur noch zwei Viggos haben :( und Kalium ja leider den meisten Pt. auch net so gut schmeckt und in Pillenform diese ja riesig sind. Darum geben wir leider sehr häufig sehr viel K peripher.
     
  8. anästhesieschwester

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    Oh... habe mal auf der herzchirurgischen IMC ausgeholfen - Pat. 1./2. postoperativer Tag: hatten alle noch den ZVK, mit dem gehen die auf Peripherstation. Aber: andere Häuser, andere Sitten.
     
  9. monaluna

    monaluna Poweruser

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    Ich habe das auf meiner alten Station (26 Betten ITV, die sind auch mit ZVK auf normal Station gegangen (hat viele Vorteile) auch nie erlebt.... ich finde es auch nicht so prickelnd... aber sie haben hier solch eine Angst vor katheterinduzierte Infektionen, das wir nach 6h nach OP alles ziehen müssen, und nur die Viggos drin lassen dürfen. Einzige Ausnahme: Pt. hat Katecholamine laufen, oder grosse BauchOP- wo sicher ist das wir parenteral ernähren müssen.
     
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