Vacuseal-Verband mit Redon-Flasche!

Dieses Thema im Forum "Wundmanagement" wurde erstellt von June80, 21.01.2006.

  1. June80

    June80 Junior-Mitglied

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    Hallo alle zusammen!

    In der letzten Zeit haben unsere Ärzte auf unserer Station (abd. Chirurgie) häufiger bei schlecht heilenden, tiefen Wunden einen "Vacuseal-Verband" angelegt (wobei durchaus V.A.C. GranuFoam®* und V.A.C.® Vers-Foam™* verwendet wurden!), allerdings nicht mit der dazugehörigen Pumpe, sondern mit Redon-Flaschen. Ich persönlich halte dies für einen Anwendungsfehler. Nun habe ich schon von mehreren Seiten gehört, dass dies das Granulationsgewebe schädigen kann. Zudem sind die Erfahrungen mit dieser Methode sehr schlecht, statt einer schnelleren Wundheilung tritt fast durchweg eine Verschlechterung der Wundverhältnisse ein. Bisher habe ich leider wenig brauchbares Material über diese Thema gefunden, hat vielleicht jemand Ideen, wo ich etwas darüber finden kann? Vorallem, um greifbare Argumente vorbringen zu können, was gegen diese Methode spricht?
     
  2. nightmove2005

    nightmove2005 Junior-Mitglied

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    Bei KCI

    Hallo,
    bei KCI auf der HP hab ich so auf die schnelle nichts gefunden, aber ich weiss von einer FB das KCI eine studie gemacht hat zum Thema "optimaler unterdruck zur wundheilung" oder so ähnlich war der titel. Einfach mal bei KCI nachfragen die sind da echt hilfsbereit (naja reiner eigennutz).
    hoffe das hilft dir nightmove
     
  3. wundtussi

    wundtussi Senior-Mitglied

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    Komisch, früher hat der Vakuumverband mit Redons gut funktioniert. Warum sollte sich das plötzlich ändern?
     
  4. Manegger

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    Ich weiß ja nicht was das für Verbände waren, aber hast du schon mal nachgeforscht, wieviel Sog auf einem Redon ist?

    Je nach Hersteller sollen zwischen 400 und 700mmHg auf so einer Flasche sein!
    Das kann nicht gut fürs Gewebe sein, wenn 125mmHg völlig ausreichend sind!

    Gruß

    Klaus
    P.S.: In dem Moment, wo man ein Redon an als Sogquelle für einen VAC-Verband nutzt und nicht wie vom Hersteller direkt ohne andere Materialien in der Wunde, hat man ein neues Produkt entworfen. Das heißt, die komplette Haftung geht auf den jenigen über, der diesen Schrott fabriziert hat!
    Aber das nur nebenbei.
     
  5. nightmove2005

    nightmove2005 Junior-Mitglied

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    sinn und unsinn

    a) hat es nicht immer funktiniert
    b) wenn man sich die ergebnisse anschaut ist es mit der elektronisch gesteuerten pumpe oder einer handpumpe, die dafür entwickelt sind wesentlich besser.
    ich denke das hier am falschen ende gespart wird, da durch den einsatz der patient wesentlich schneller entlassen werden kann und auch weniger Krankenhäuser bedingte Nebendiagnosen hat. Fängt bei einem MRSA an und hört bei Hospitalisierung auf.
    In diesem Sinn nightmove
     
  6. Arwen

    Arwen Newbie

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    Hallo! Ich arbeite selbst auf einer Plastischen Chirurgie und wir verwenden auch sehr häufig Verbandssysteme von Vacuseal. Ich weiß das der Sog der Redonflaschen zu stark ist und vorallem kann man ihn nicht kontrollieren. Ich würde mir von vacoseal eine genaue Produktbeschreibung anfordern und es somit versuchen zu argumentieren. Wobei das Argument echt auf der Hand liegt. Man könnte echt platzen wie engstiernig und überheblich manche Ärzte sind, oder?:angryfire: Aber laß Dich nicht unter kriegen. Ansonsten versuchs doch mal über euern Wundmanager im Haus.
    Liebe Grüße:-)
     
  7. spielemann

    spielemann Senior-Mitglied

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    Vacuumversiegelung mit Redon

    Hallo,
    wie duetzman schon geschrieben hat, entwirft man mit dieser Technik ein neues Produkt für das man die Haftung übernehmen muß.
    Zum anderen ist dieses Produkt nicht für die Wundbehandlung zugelassen, man probiert an einem Patienten herum.
    Nach dem MPG macht man sich somit strafbar.
    Also Finger weg von Vacuumversiegelung mit Redonflaschen. Die einzige Lösung für das Problem ist, man muß den Patienten dafür unterschreiben lassen, dass man an ihm nicht zugelassene Therapien ausprobiert. Dann kan man die Technik anwenden, hat aber im Fall einer Wundverschlechterung und evtl. Regressansprüchen seitens des Patienten das Problem einen Gutachter zu finden der einem bescheinigt das die Technik in Ordnung ist.

    Wenn ein Arzt die Versorgung einer Wunde in Form einer Vacuumversiegelung durch eine Redonflasche anordnet, muß man die Durchführung ablehnen. Führt man die Anordnung durch und es passiert was ist man mind. zu 50% mit schuldig.

    Grüsse
    Axel
     
  8. wundtussi

    wundtussi Senior-Mitglied

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    Nach ca. 2h liegt der Sog bei 100-150mmHg.

    Aber jetzt mal ernsthaft, ich weiss selbst, dass man Redonflaschen heutzutage nicht mehr verwenden soll, allein schon des MPG`s wegen.
    Hab auch schon lange keine mehr benutzt :aetsch: .
    Nur manchmal muss man einfach die Leute etwas provozieren, damit sie von selbst auf die richtigen Argumente kommen. Das natürlich immer die selben antworten, ist voll langweilig:spopkorns: .
     
  9. June80

    June80 Junior-Mitglied

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    Danke für eure Antworten

    Hallo alle zusammen!

    Danke für eure Antworten. Leider bin ich bisher noch nicht viel weitergekommen, werde mich aber in den nächsten Tagen noch einmal mit KCI in Verbindung setzen und auch sonst weiterhin die Augen offen halten. Mittlerweile habe ich eine Studie gefunden, in der nachgewiesen wurde, dass ab 400 mmHg der Blutfluss gehemmt wird, somit mit einer Redon also das Gegenteil von dem erreicht wird, was eigentlich beabsichtigt ist. Schließlich hat es seine Gründe, dass bei Pumpen der Unterdruck lediglich bis 200mmHg einstellbar ist. Also, wie ich schon sagte, ich werde weiter an diesem Thema dranbleiben und mich schlau machen, denn leider habe ich das Problem, dass es in meinem Haus keine Wundmanager gibt und ich somit ziemlich alleine dastehe. Wenn ihr doch noch etwas zu diesem Thema findet, wäre ich weiterhin für eure Zuschriften dankbar.

    Liebe Grüße
    June
     
  10. spielemann

    spielemann Senior-Mitglied

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    Redon für Vacuumversiegelung

    Hallo June80,
    wie ich oben schon geschrieben habe, darfst du eine Vacuumversiegelung mit einer Redonflasche nicht durchführen. Ob ihr einen Wundmanager habt oder nicht ist dabei einfach absolut unerheblich, das regelt nämlich das Medizinproduktegesetz.
    Du mußt nur für die Rechte deines Patienten und für dein eigenes Recht einstehen.
    Dann ist ganz unerheblich ob der Sog der Redonflasche zu hoch ist oder nicht.
    Grüsse
    Axel
     
  11. Manegger

    Manegger Stammgast

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    :angryfire:@Wundtussi: provozieren ist ja manchmal nicht schlecht aber mir ist fast der ***** geplatzt!:knabber:

    ...und ich hoffe das mit den 150nmmHg nach 2h ist tatsächlich ein Scherz! (vielleicht irgendwie kennzeichnen? ich glaub das sonst noch...):sbaseballs:

    @June80
    versuche dir Unterstützung zu holen von
    1. Stationsleitung
    2. PDL.
    3. KCI, die haben auch Literatur
    4. beim DGfW einen Fachmann zum Thema anfragen. Die helfen gerne!
     
  12. wundtussi

    wundtussi Senior-Mitglied

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    Buch zur V.A.C.

    :troesten: Es gibt ein Buch über die Vakuumtherapie, das Ende letzten Jahres auf den Markt gekommen ist. Hier sind alle bisher bekannten Ergebnisse zusammengefasst wurden.
    Der KCI-Mitarbeiter sollte in der Lage sein den Buchtitel zu nennen, grins.

    Liebe Grüße

    Astrid
     
  13. June80

    June80 Junior-Mitglied

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    Vielen Dank, werd mich gleich mal informieren!

    Grüsse, June
     
  14. msoltau

    msoltau Junior-Mitglied

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    Das kann ich auch,

    Die Vakkuumtherapie von Christian Willy ISBN 3-00-016219-4

    Gruß MAja
     
  15. June80

    June80 Junior-Mitglied

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    Hallo!

    Mittlerweile hat dieses Thema in unserem Haus eine Welle der Diskussionen ausgelöst. Nachdem die PDL mit hinzugezogen wurde und letzte Woche ein Gespräch mit unserem Chefarzt stattfand, bin ich allerdings keinen Schritt weiter *argh. Er läßt sich einfach nicht davon überzeugen, dass diese Methode nach dem MPG verboten ist. Und unsere PDL steht dabei sogar noch hinter ihm! Das Ende vom Lied: Jeder darf das handhaben, wie er will. Toll, oder?:wut:
     
  16. Trisha

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    Bildungsmanagement Bereich chronische Wunden
    Hallo,

    es gibt mehrere Ärzte, vor allem die Chirurgen, die ja bekanntlich von Natur aus gerne basteln, die den Vacuseal-Verband per Redon o.ä. gestalten.

    Das ist selbstverständlich unter Anbetracht des MPG nicht zulässig. Die Ärzte wissen das ebenfalls sehr genau.

    Der (evtl.) Leidtragende ist der Patient. Warum bindet man ihn nicht mit ein? Ich finde es wichtig, dass der Patient mit der Therapie auch einverstanden ist. Er sollte darüber informiert werden und sein Einverständnis dazu abgeben.

    LG
    Trisha
     
  17. Manegger

    Manegger Stammgast

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    Darf er eben nicht! Das ist nicht Therapiefreiheit! Er darf nur im Rahmen behandeln, solange keine Gesetze gebrochen werden.
    Ich hatte kürzlich auch Ärger mit einem Chirurgen, allerdings einem Niedergelassenen. Ich hab einfach die Ärztekammer angerufen und dort mit der Beschwerde- und Schlichtungsstelle gesprochen.
    Frag die doch mal, zunächst mal ohne Namen zu nennen, was du machen sollst und zum anderen:
    Wenn es Literatur gibt, wo hingewiesen wird, dass sein Verhalten strafbar ist, dann kopier diese Literatur und gib sie deinem Chefarzt und deiner PDL.

    Zu einem anderen Thema hab ich es bei uns auch so gemacht und plötzlich gab es eine Lösung...
     
  18. Plutoniumgiraffe

    Plutoniumgiraffe Junior-Mitglied

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    Nabend,

    also bei uns wurden auch Vacusealverbände mit Redonflaschen gemacht, mittlerweile konnte unsere Wundschwester aber durchsetzen, dass wir wenn nötig die Pumpem benutzen und ihre Begründung war, dass der Sog der Redonflaschen nicht kontrollierbar ist (wie schon in vorherigen Antworten erwähnt) und das der am Anfang eben stärker ist und dann mit der Zeit aber auch nachlässt.
    Ich kann nun aber nicht sagen, dass die Wunden mit den Redonflaschenverbänden schlechter ausgesehen hätten nach der Therapie ........... aber natürlich sollte man schon die Systeme so benutzen, wie sie eigentlich konzipiert worden sind.
     
  19. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Leitung HOKO
    ... und kann mit Geldstrafen bis zu 25.000 Euro belegt werden.

    Schönes Wochenende
    Narde
     
  20. June80

    June80 Junior-Mitglied

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    Gab es denn schon Urteile in diesem Zusammenhang? Ich habe dazu bisher nichts gefunden und Redon-Flaschen werden weiterhin bei uns benutzt. :weissnix:
     
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