Umgang mit ärztlichen Anordnungen

Dieses Thema im Forum "Fachliches zu Pflegetätigkeiten" wurde erstellt von supernurse, 12.11.2005.

  1. supernurse

    supernurse Gesperrt

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    Hallo!

    ich würd gern mal wissen, wie ihr das so handhabt mit ärztlichen anordnungen.
    Führt ihr alles aus oder denkt ihr mit?
    Macht ihr alles nur nach Anordnung? Angefangen beim dulcolax Abführzäpfchen bis zur schlaftablette.
    Hängt ihr zum beispiel selbständig ne Haes an, wenn euer Pat. den Blutdruck einer Amöbe hat oder wartet ihr ab, bis der Arzt es euch sagt?

    Bin gespannt auf die Diskussionen...
     
  2. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Übernimmst du auch die Verantwortung für die ev. auftretenden Komplikationen?
    Nehmen wir an, der Pat. blutet intraabdominell. Das sieht Pflegekraft ja nun nicht ubedingt von außen. Nur der Druck sinkt. Das BB ist als Primärparameter ja nicht unbedingt aussagekräftig bei akuten Blutungen. HES wird angehängt und damit unter Umständen die Symptomatik coupiert: der Druck steigt kurzfristig an. Die Blutung sistiert nicht, sondern wird zu einer massiven Blutung mit all den Problemen. Ungünstigstenfalls erreicht der Pat. den OP nicht mehr rechtzeitig. Stehst du dann auch noch zur HES Gabe?

    Es gibt die Möglichkeit der Bedarfsmedikation. Diese kann eindeutig angesetzt werden: wenn-dann. Das sollte Pflegekraft nutzen, wenn unbedingt eigenständiges Therapieren als wichtig erachtet wird. Ansonsten würde ich davon stets abraten eigenmächtig (aufgrund von Erfahrungen á la: das haben wir schon immer so gemacht) Medikamente oder Infusionen zu verabfolgen. Die Durchführungsverantwortung könnte einem teuer zu stehen kommen.

    Elisabeth
     
  3. supernurse

    supernurse Gesperrt

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    Wenn ich eigenmächtig ne Haes anhänge, weil der Druck niedrig ist, heißt das nicht das ich nicht den arzt darüber informiere, das der Druck fällt, Frau Dinse!
     
  4. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Warum hängst du die HES erst an und informierst dann den Doc? Kann ich nicht ganz verstehen. Da kann man doch gleich den Doc fragen, was bei dem Symptom an Maßnahmen erfolgen soll.

    Was bringt es mir als Pflegekraft erst zu handeln und danach den "ärztl. Segen" zu einzuholen? Für den Pat. dürften 5 min Zeitverzögerung infolge Telefonats nichts ausmachen.

    Elisabeth
     
  5. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    Gut, das seh ich jetzt wieder ein wenig anders!
    Es gibt schon Notfallsituationen, wo es auf Sekunden und nicht auf Minuten ankommt.
    Und dann bin ich meines erachtens nach dazu verpflichtet zu handeln.
    Natürlich sollte man, wenn die Gelegenheit da ist und das ist sie ja meistens immer in Absprache mit dem Arzt handeln.
    Und man sollte halt auch nur das machen, was man tatsächlich verantworten kann, weil man im Ernstfall dafür grade stehen muss. Das ist wohl auch wieder wahr. Weil die meisten (aber nicht ALLE!!!) sich halt doch im Ernstfall die nächsten sind.
    Deswegen sollte man Anordnungen ja auch dokumentieren lassen.
    Aber es gibt Situationen, wo die primäre Stabilisierung im Vordergrund steht und ich wohl eher belangt werde, wenn ich nichts tue als andersherum.
    Wobei diese Situationen um so seltener auf Normalstation auftreten. Da vielleicht im Zweifelsfall lieber mal nen Rearuf absetzen und ne Trendelenburg Lagerung machen.
    Aber beispielsweise auf Intensiv KANN es zu solchen Grenzsituationen kommen.
    Man sollte jedenfalls nie ein Medikament ohne Absprache verabreichen, nur um den Arzt zu schonen, oder einen Telefonanruf zu sparen.
     
  6. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    Das hab ich ja ganz vergessen. Ich mache primär nicht alles, was der Arzt mir sagt, wenn ich Gefahr darin sehe.
    z.B. Insulingabe bei Hypoglycämie, oder anderen (Beta-Blocker bei Asthma o.ä., bekannte Inkompatibilitäten, Allergien oder was auch immer).
    Ich muss darauf hinweisen, wenn ich es weiß! Immerhin trage ich eine Durchführungsverantwortung. Und diese lehne ich auch ab, wenn ich trotzdem für gefährlich halte. Kommt aber SEHR selten vor.
    Meistens weise ich darauf hin und bei sinnvoller Erklärung und schriftlicher Dokumentation appliziere ich es dann.
    Und Abführmaßnahmen sind ja keine akuten Situationen. Was spricht dagegen nebenbei mit meinem Arzt ne Absprache zu treffen ("Da darf ich doch ein Supp Dulcolax geben, oder!? Sie/Er hat x Tage nicht abgeführt")
    Was ist da denn dabei???
     
  7. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Welche Situation auf einer Intensivstation, wo in der Regel stets ein Arzt zugegen ist bzw. in Minuten zu erreichen ist, würde dieser Situation entsprechen? Welche Situation erfordert dort umgehendes invasives Handeln?
    Auf peripheren Stationen geht es in der Regel auch mit Basismaßnahmen bis zum Eintreffen eines Arztes.

    Spielt bei den Gedankengängen nicht doch der Wunsch nach "niveauvolleren Arbeitsbereichen" eine Rolle.

    Wir erwerben mit der Fachpflegeausbildung ein schmalspuriges Fachwissen. Die "Schmalspurigkeit" ergibt sich in der Regel aus dem "Steckenpferd" des unterrichtenden Mediziners.
    Wir übernehmen dieses Wissen z.T. kritiklos. Den Wert des vermittelten Wissens können wir nur sehr eingeschränkt beurteilen, da uns das umfangreiche Basiswissen eines Mediziners fehlt. Dazu kommt, dass sich die Medizin schnell entwickelt. Manche Fachbereiche gabs vor einigen Jahren noch gar nicht.

    Das medizinische Wissen aus der Fachweiterbildung A/I hat aus meiner Erfahrung heraus den größten Verfallswert. Und aus dieser Erfahrung heraus bin ich sehr vorsichtig geworden mit Eigenaktivitäten.

    Die Patientenklientel ist mittlerweile multimorbide. Selbst die Mediziner maßen sich nicht an, alles zu wissen und bedienen sich des Facharztkonsils. Warum soll ich als Pflegekraft dem Doc die Arbeit abnehmen? Mein Fachgebiet ist schon umfangreich genug, als das ich mich noch mit dem ärztl Kram abgeben möchte. Und der Doc hat sich gefälligst so zu organisieren, dass er im Notfall auch erreichbar ist. Und wenn nur eine telefonische Anordnung möglich ist- selbst das ist dem Doc am OP Tisch möglich.

    Elisabeth
     
  8. supernurse

    supernurse Gesperrt

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    Meine Güte was hab ich denn jetzt hier losgetreten?
    Nochmal zu der Haes...
    ich hatte da eher solche situationen im sinn, wenn z.B.
    ein patient postoperativ einen niedrigen RR 80/50 hat, und das schon über einen längeren zeitraum. Es ist also bekannt. Und die Ringer ist durch, da häng ich dann schon mal eigenmächtig ne Haes an statt ner neuen ringer. Ist im falle einer ACVB op besser als eine volumengabe mit einer normalen infusion.

    Punkt.

    Wesentlich interessanter find ich den punkt, dass man den arzt fragt ob der Patient ein abführzäpfchen haben kann. Unser Dok würd mir in den ***** treten:sflouts:
     
  9. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo,

    Tatsache ist, dass die Pflegekraft die Durchführungsverantwortung hat, wie Mobitz schon schrieb.
    Ein Fall aus meiner Vergangenheit, passierte mir direkt nach meinem Examen und werde dies NIE vergessen und es wird auch garantiert NIE wieder passieren:
    Ich habe einer Marcumar-Patienten eine i.m.-Injektion verabreicht. Nach schriftlicher ärztl. Anordnung. Der Patientin ist nichts passiert, es traten keine Blutungen auf. Zum Glück - denn ich als Durchführende wäre garantiert mit dran gewesen, das wurde mir bei Nachfrage bei einem Juristen auch bestätigt.

    Deswegen, wie Elisabeth schrieb, Bedarfsmedikation, die ja auch schriftlich fixiert sein sollte, ist okay. Dazu gehören auch m.E. "harmlose" Mittel wie Dulcolax. Sicher ist sicher, oder?

    Alles andere muss zuvor der Arzt entscheiden. Erste Hilfe-Maßnahmen muss ich als Pflegekraft ohne Medikamente ergreifen, bis jemand vom Rea-Team da ist. Denn über was ich nicht 100%ig Bescheid weiß, lasse ich auch besser sein. Das ist rechtlich gesehen die richtige Haltung.

    Eigenmächtiges behandlungspflegerisches Handeln, ohne den Arzt zuvor zu fragen/informieren (auch wenn es manche Ärzte nervt - das ist mir gleich), ist für jede Pflegekraft tabu.

    LG
    Trisha
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Zu einer Therapie - und die HES Gabe ist ja eine therapeutische Maßnahme- gehört stets eine Diagnose. Welche Diagnose legst du zugrunde für dein Handeln? Wie stellst du diese Diagnose und iwe sicherst du diese?

    Hier stellt sich die Frage- was ist das für ein Krankenhaus, in dem ein Arzt seiner originären Aufgaben nicht nachkommen mag?
    Aber ich denke, dass in deinem Haus eine stille Regelung der Bedarfsmedikation gegeben ist- dein Handeln also vom Doc wissentlich gestützt wird. Die Dokumentation solcher Vereinbarungen läßt in der Regel zu wünschen übrig und gipfelt in der Ansetzung: Abführen. Aber das war hier ja nicht das Thema.

    Fall1 ist also mit Fall2 nicht zu vergleichen.

    Elisabeth
     
  11. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Moin,
    @supernurse,
    Mein persönl. Weg für: Was machen wenn der Blutdruck mies ist:
    1. Antitrendelnburglagerung (Schocklagerung)
    2. Arzt info
    3. Volumen (muß nicht immer koloidal sein, reicht oft auch kristaloide Lösg.) und Notfallmedis holen.

    Back to topic:
    Ich mache nicht alles was der Arzt anordnet, da ich wie schon oft geschrieben in der Durchführungsverantwortung stehe und manchmal auch meinen Pat. besser kenne.
    Allerdings stelle ich auch nicht alles in Frage, was der Arzt anordnet, ich frage bei Unklarheiten höchstens mal nach, um mit meiner Pflege vielleicht die Therapie zu unterstützen.

    LG Tobias
     
  12. supernurse

    supernurse Gesperrt

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    Bring mal bitte einen frischoperierten Patienten nach ACVB in die Trendelenburglagerung!!!!
     
  13. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    zum Beispiel eine Asystolie während mein Arzt sich auf dem Klo erleichtert. (ist nicht SOOO unwahrscheinlich!!! Gestern im Dienst erst passiert!!)
    Soll ich erst mal warten???
    NEIN!!! ICH gebe dann höchst eigenverantwortlich auch mal Atropin!
    Ich maße mir nämlich an bei einem invasiven Blutdruckmonitoring und einer 2 Kanal-EKG-Ableitung eine Asystolie zu erkennen!
    Oder während einer Rea, bei einem mir anamnestisch bekannten, anderen Patienten mit Druckproblemen vorrübergehend Volumen oder eine Erhöhung der Katecholamine, oder was auch immer bislang getan wurde. Ich ziehe dann garantiert nicht meinen Arzt aus der Rea!!!
    das hab ich ja gesagt!
    NEIN! Ich halte meinen Arbeitsbereich als sehr niveauvoll und habe mich bewußt für diesen und gg einen Medizinerberuf entschieden!!!
    ein immernoch breiteres Wissen, als das vieler Kollegen, die es garantiert nicht beurteilen können!!!
    Und ich übernehme das Wissen garantiert nicht kritiklos. Wer das tut ist selber Schuld und hat seine Aufgabe und die Idee einer Weiterbildung fehlinterpretiert!!!
    Der Wert lässt sich dann beurteilen, wenn ich mich mit dem Wissen und dem Wunsch nach Vertiefung in Diskussion begebe mit der anordnenden Instanz. Dabei nicht besserwisserisch, sondern lernwillig. Wer es nur für den Schein macht und das Wissen nicht vertieft, erweitert oder wie auch immer, ist selbst Schuld und hat wie gesagt den Sinn nicht verstanden.
    Das maße ich mir auch nicht an! Aber eine kritische Hinterfragung schadet ja nicht. Viele unserer Stationsärzte sind sogar froh, dass wir hinterfragen, weil so auch schon einige Fehler verhindert werden konnten. Wir sind ein therapeutisches Team. Und ich versuche mich als Teammitglied einzubringen. Auch mit Ideen und mit Arbeitserleichterung für Kollegen des multiprofessionellen Teams, wenn ich merke, dass mir auch entgegengekommen wird.

    Und ich bin nicht ein übermotivierter Selbsttherapierer!! Im Gegenteil!!!! Ich schließe mich gerne und oft mit meinen ärztlichen Kollegen (oder anderen Kollegen) kurz. Ist mir sogar SEHR recht, wenn ich das kann!! Und ich habe es auch lieber, wenn ich mich vor Medikation mit ihm/ihr absprechen kann und es schriftlich dokumentiert habe.

    und zu
    Genauso gibt es Ärzte, die das tun, wenn Du Dich nicht absprichst. Man muss es ja nicht an die große Glocke hängen, aber man kann sich ja absprechen. Auch Abführzäpfchen sind Medikamente.
    Vielleicht haben sie ja ne ganz andere Idee, oder spricht was gegen das Supp!
    Eine Absprache schadet doch nicht!
     
  14. heriion

    heriion Stammgast

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    was ist eine acvb (Kurzfassung)?

    @supernurse: Da du auf der Herzchirurgie arbeitest weißt Du wie man miesen RR behandelt, und wie schnell da was schief gehen kann. Manchmal reichen Sekunden für ein Ticket ohne Rückkehr.
     
  15. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    Mach ich!!! Manchmal!
    Und zwar um zu kucken, ob er Volumen braucht. Schafft er es von der Vorhofdrücken und steigt mit dem Blutdruck braucht er schlicht und ergreifend Volumen!!!
    ABER: auch in Absprache mit den Medizinmännern und -Frauen.
    Ist zwar "nur" ne Autotransfusion, kann aber auch sehr gefährlich werden!
    Aber natürlich ungefährlicher als ne Volumengabe von extern.
    Und das kann man auch schneller wieder beseitigen.
     
  16. supernurse

    supernurse Gesperrt

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    ACVB = Aorten coronarer Venenbypass bei der KHK

    Ich glaub allerdings wenn du den patienten kopfüber nach unten bringst, wird er dir die bude zusammen schreien und wahrscheinlich noch blau anlaufen.

    Und zu den dulcolax: bei uns ist die abführerei klar dem pflegepersonal zugeteilt und da brauchen wir nicht den arzt zu fragen.
     
  17. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo,

    ich versetze mich grundsätzlich auch gerne mal in einen Laien.
    Wenn ich Eure Diskussionen lese, bekäme ich als Laie schlichtweg Angst und frage mich, ob ich in einem KH wirklich gut aufgehoben wäre.
    Nach dem Motto: "Denn sie wissen nicht, was sie tun".

    Ich hoffe, es kommt nicht allzu knallhart rüber, aber ich kann mir gut vorstellen, dass ein Mensch, der vom (behandlungs-)pflegerischen Ablauf und Delegationsrechten etc. keine Ahnung hat und dies hier liest, dem Personal im KH nicht wirklich Vertrauen schenken kann.

    Passieren kann immer was, mir ist, siehe mein letzter Beitrag, auch schon was passiert - zum Glück ohne Folgen. Aber es hätte auch sicher schief gehen können. Wenn man in einer solchen Situation mal drin steckt, der handelt zukünftig verantwortungsbewusster, ohne Schnellschüsse.

    Ja, alles sehr schwierig. Die Rechtslage jedoch ist eindeutig.

    LG
    Trisha
     
  18. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wenn ich das hier so lese, muss ich sagen ich werde meine Patientenverfügung um einen Satz ergänzen: Ich wünsche von einem Arzt behandelt zu werden.

    Übrigens wurde meine Frage bezüglich der Diagnose noch nicht beantwortet. Dies bestätigt meine Annahme vom Nachahmen der ärztlichen Handlungen ohne begründetes Hintergrundwissen. Aber vielleicht kommt die Antwort ja noch.

    Ich wollte ff. wissen:
    Eine ähnliche Frage hätte ich an Mobitz: Symptom ist Asystolie- was ist die Diagnose, meint was hat die Asystolie ausgelöst?

    Beherrscht von den hier selbst ernannten "Experten" eigentlich noch jemand das Grundzeug einer Reaniamtion oder geht es nur mit Medis u.ä.?

    Elisabeth
     
  19. supernurse

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    Diagnose: Volumenmangel => RR niedrig evlt.Sinustachycardie

    (Ich bilde mir ein durch meine ausbildung und praxiserfahrung mich ein wenig in der Medizin auszukennen)

    ich würd mich übrigens als Patient weniger wohl fühlen, wenn das Pflegepersonal nur strikt nach ärzlicher anordnung arbeitet und sein gehirn ausschaltet. Wer im Krankenhaus arbeitet weiss was fürn stress unsere jungen docs haben und das sie nur sehr selten von den großen an die hand genommen werden. Dann ist es schon gut, wenn die schwestern ein bisschen mitdenken. Und dafür sind die ärzte auch dankbar!
    Und ich persönlich bin der meinung lieber rechtzeitig reagieren bevor der notfall überhaupt eintritt!
    dann habt ihr experten auf der ITS nämlich auch weniger arbeit!
    Und alles in allem ist das nur ein großer vorteil für unsere Patienten!!!
     
    #19 supernurse, 12.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 12.11.2005
  20. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Die Feststellung des Symptoms RR niedrig, dass war ja bereits bekannt. Aber was hat den niedrigen RR ausgelöst? Woher weißt du um den Volumenmangel? Und was ist die Ursache des Volumenmangels? Wenn die OP die Ursache ist- warum haben dann nicht alle Pat. dieses Problem? Wie untescheidest du zwischen eine Dysregulation und einer Blutung?

    Meine Erfahrung im konservativen Bereich: Ein niedriger Blutdruck kann auch entstehen, wenn die Pumpleistung des Herzens nicht ausreicht. Dann noch HES oben drauf und das Problem ist perfekt.
    Welches HES nimmst du eigentlich? 6 oder 10%ig. Und wie schnell läßt du es einlaufen?

    Das lasse ich jetzt mal so stehen.

    Das hat auch niemand behauptet. Mitdenken ist sogar die Aufgabe des Pflegepersonals ... und die Ergebnisse dieses Mitdenkens sind dem Arzt mitzuteilen, damit dieser eine entsprechende Entscheidung trifft.

    Die große Hand ist dann die Hand der Pflegekraft. *g* Wir sollten diesen Kasus doch mal dem Gesundheistministerium mitteilen. Man könnte sich die teure Ausbildung der Ärzte klemmen.
    Spaß beiseite. Du beschreibts hier genau die Intention deines Handelns.

    Das ist eine korrekte Einstellung solange sie nicht in einer Kompetenzüberschreitung mündet.

    Du arbeitest nicht auf einer Intensiv? Wenn du eine falsche Entscheidung triffst, wie lange braucht der Doc bis zu deiner Station?

    Was zu beweisen wäre. Das bis jetzt nichts passiert ist, heißt ja noch lange nicht, dass du stets richtig gehandelt hast.

    Elisabeth
     
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