Tramal und Dipidolor zusammen geben?

Dieses Thema im Forum "Pharmakologie" wurde erstellt von NiCkMuC_, 12.11.2009.

  1. NiCkMuC_

    NiCkMuC_ Stammgast

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    Hallo,

    kurze Frage: wie macht ihr das, gebt ihr sowas auch zusammen? Sprich Tramal long zum Beispiel fest angesetzt als Tabletten und dann bei Bedarf Dipidolor?
     
  2. MoonKid

    MoonKid Stammgast

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    Zusammen schon gar nicht. Wenn überhaut würde ich Dipi genau zwischen zwei Tramalgaben geben.

    Aber selbst das würde ich nicht alleine Entscheiden. Wenn der Patient in einer Situation ist, wo er wirklich Dipi (also i.d.R. letzte Instanz) nötig hat würde ich den AvD bzw. den Schmerzdienst anrufen.
     
  3. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Beides meines Wissens nach zentralwirkende Analgetika. Das Eine hier als Basis, das andere als Akut eingesetzt. Vorausgesetzt der behandelnde Arzt weis warum er diese Medikation einsetzt, spricht nichts dagegen. Zu beachten ist sicher aber das eine solche Medikation zur Verschleierung anderer Symptome führen kann, und nicht zuletzt, ggf. auch durch kumulation der Stoffe, natürlich heftige Nebenwirkungen besitzt. Bei einem Schmerzpatient ist es aber im Prinzip durchaus eine gute Entscheidung Basis und Akut Medikation einzusetzen. Allerdings muss auch eine Begrenzung der Medikation erfolgen! Also hier vorallem das Dipi nicht Abususgemäß einsetzen. In D ist Schmerztherapie leider immer noch ein Niemandsland in dem sich viele versuchen, und wenige Erfolg haben. Endweder viel zu viel (v.a. Zentralwirkende) oder viel zu wenig. Oder leider immer sehr häufig: bei "kleinem Aua" gleich mit Mophinen und/oder Opiaten drauf!!! Hilft ja!!! (ironie an) Der Ilius kann dann ja später anders behandelt werden... und die Beatmungsmaschiene war ja sowieso gerade frei... (ironie Aus)
    Du wirst aber auch schon häufig an anderer Stelle eine ähnliche Medikation gesehen haben - z.B. Morphinhaltige Pflaster (Basis) und bei Bedarf eine andere Medikation. Ggf. Sollte man (Arzt) in Erwägung ziehen (kommt natürlich auf den Pat. an!) als Akutmedikation auf ein perifer wirkendes Medikament zurück zu greifen. (z.B. Novalgin, Aspirin, Paracetamol etc.) sind durchaus potente Mittel, die sicher auch Nebenwirkungen haben, aber eine eventuelle Symtomatik weniger verschleiern. Das alles ist aber Arztsache. Die herausforderung für uns ist es sicher mit anderen Mitteln zu arbeiten. (Lage des Pat, warme Wickel, Gespräche, Ablenkung, Bewegung etc.) Selbstverständlich mit den Ärzten in kooperation.
     
  4. Sr.Lisa88

    Sr.Lisa88 Newbie

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    Ich bin der Meinung Tramal und Dipidolor zusammen heben gegenseitig ihre Wirkung auf .... sind also Antagonisten!!!
     
  5. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Wie kommst Du auf diese Idee?:-?
     
  6. susy

    susy Junior-Mitglied

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    hallo.
    wenn ich es recht in erinnerung habe, ist es laut stufenschema schmerzmittel who in ordnung, beides zusammen zu geben.
    ich würde es aber wenn dann nur zeitversetzt geben.

    lg
     
  7. susy

    susy Junior-Mitglied

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    tramal und dipi antagonisten? ich denke nicht. beides sind opioide und da ist der antagonist naloxon.
    das einzige was passieren kann ist, wenn man beides zusammen in einer spritze aufzieht ist, das es ausflockt.

    lg
     
  8. mostbirne

    mostbirne Gast

    sind 2x opiate im rahmen einer schmerztherapie sinnvoll??
    ich persönlich bin der meinung dass es nicht sehr sinnvoll ist. die opiatrezeptoren sind abgedeckt, bei bleibenden schmerzen würde eine co-analgesie sinn machen, sprich was peripherwirksames zum beispiel oder auch was aus der neuroleptsparte.

    und auch an die rezeptoraffinität sollte gedacht weiter (tramal > dipi).. deswegen m.e. auch nicht sinnvoll... aber die gelehrten haben ja studiert und was die wünschen das spielen wir und jetzt bin ich müde und geh schlafen.
     
  9. susy

    susy Junior-Mitglied

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    laut stufenschema ist tramal ein schwaches und dipidolor ein starkes opioid und demnach auch miteinander kombinierbar.
    schaut euch einfach mal das stufenschema der schmerzmittel laut who an. vielleicht wird es euch dann klarer.

    lg
     
  10. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Verzeihung, aber Du scheinst das Stufenschema der WHO missverstanden zu haben. Tramal gehört als mittelstarkes Opioid zu Stufe 2, Dipidolor als starkes Opioid zu Stufe 3. Da die mittelstarken und die starken Opioide an den Rezeptoren binden, macht eine gleichzeitige Verwendung keinen Sinn. Wenn man auf die Schmerzmittel der Stufe 3 zurückgreift, muss man die der Stufe 2 absetzen.

    Die nicht-zentral wirksamen Medikamente (Stufe 1) wirken peripher, deshalb können sie sowohl mit Stufe 2 als auch Stufe 3 kombiniert werden.
     
  11. DerStudent

    DerStudent Stammgast

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    Ja, zweimal dieselben Rezeptoren belästigen ist nicht optimal.

    Ich würd mich da allerdings nach dem Patienten richten. Wie fährt er damit? Welche Anamnese? Alles andere schon durch?
    Wenn er mit der Kombi schmerzfrei und zufrieden ist - warum nicht?
    Wenn ihm vom Tramal schlecht ist und dann vom Dipi ****en muss - blöd.
    Evtl. eine andere Schiene als Basis (Novalgin?) und Opioid dazu.
    Ist eine Dosissteigerung "egal" im Sinne einer palliativen Behandlung?

    Pauschal eher schwierig zu sagen.
    Was hat sich der Doktor dabei gedacht? Oder hat er überhaupt gedacht?

    :-)

    DS
     
  12. Fea

    Fea Senior-Mitglied

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    Eine kombination von starken und schwachen Opioiden ist nicht angezeigt. Schwache Opioide haben eine antagonistische oder teilantagonistische Wirkung und heben dadurch die Wirkung starker Opioide auf. Ebenfalls bedingt durch die antagonistische oder teilantagonistische Wirkung zeigen schwache Opioide eine Ceiling-Effekt, d.h. die Wirkung bei Dosissteigerung ist begrenzt

    oder

    Eine Kombination von starken und schwachen Opioide ist nicht sinnvoll, da beide um die Bindung an die Opiatrezeptoren konkurrieren. Schwache Opioide wirken dabei antagonistisch und heben so die Wirkung starker Opioide auf (Pharmakologie Journal)


    Ich glaube der Doc hat nicht gedacht, hört sich vielleicht gut an Tramal und Dipi zu kombinieren oder sieht gut aus... das man halt was macht :D
     
  13. nurseoffortune

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    man sollte mal die genese beider medikamente bedenken. bei kombination vertreibt man ws1 mit ws2 vom dazugehörigen rezeptor.

    und was heißt bitte dipi ist in der regel die "letzte instanz"?

    dipidolor ist bei uns ein witz. und gemessen an der wirkstärke noch nicht mal annähernd letzte instanz. dipidolor bekommt bei uns jeder patient der auf stufe 1 und 2 nach stufenmodell nicht klarkommt.

    ich selber war letztens in der ungünstigen lage dipidolor zu benötigen. man sollte meiner meinung nach nicht so zögerlich sein, und schmerzfreiheit gewährleisten. bei einem 90jährigen muss ich wohl auch nicht wirklich auf suchtgefahr achten.

    mfg
     
  14. cosmopolitan

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    Ich finde es immer wieder erschreckend, dass selbst bei Pflegekräften immer noch nicht angekommen ist, dass Opioide nicht süchtig machen...
     
  15. Fea

    Fea Senior-Mitglied

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    Natürlich machen Opiate süchtig, kann man alles missbräuchlich verwenden und dann machts auch süchtig aber in der Schmerztherapie ist das nicht relevant, die bekommen das in kontrollierten und angepassten Mengen.

    Erschreckend ist natürlich, das die Sucht als Grund genommen wird, das kein Morphium etc. verabreicht wird oder Schmerzpatienten aus Angst abhängig zu werden, das nicht nehmen wollen, aber da muss der Arzt (und evtl wir) einfach immer und immer wieder Aufklären :-)
     
  16. nurseoffortune

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    opioide und opiate machen sehr wohl süchtig. ich habe in meiner suchtstationszeit leute erlebt die von ihrem schmerzpflaster (fentanyl) entzogen haben.
    und ich sehe es auch so - wer ernsthaft schmerzen hat, sollte die auch behandelt bekommen. gibt ja mittlerweile genug studien, die belegen, dass die anzahl postoperativer/posttherapeutischer komplikationen durch adäquate schmerzausschaltung um ein drittel zu reduzieren sind.
    ich würde nach thorakotomie wohl auch nicht richtig ventilieren, wenn ich keine gute kombinationsanalgesie hätte.
    ich würde auch wohl kaum mobil werden, wenn jeder schritt schmerzt.

    schmerzfreiheit ist (u.a nach maslov) ein grundbedürfnis, das zwingend gedeckt werden muss um nachgeordneten bedürfnissen ihre wertigkeit zu erhalten. wenn ich den menschen ganzheitlich (obwohl ich das wort sehr hasse) pflegen will, muss ich ihm erst mal das maximum an möglicher aktion ermöglichen - und das kann ich nur durch angemessene analgesie.

    lg
     
  17. cosmopolitan

    cosmopolitan Junior-Mitglied

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    Quelle: Krebsinformationsdienst
     
  18. Maniac

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    Ob es jetzt Abhängigkeit oder Sucht heisst, ist doch egal - das Ergebnis ist dasselbe.
     
  19. Srrina84

    Srrina84 Newbie

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    Naja ich würde da schon unterscheiden.
    Physisch: Toleranzentwicklung dessen sich Pat. oft nicht bewusst ist.Mit langsamen Ausschleichen kann man Körperlichen Entzugssymptomen gut vorbeugen.
    Abhängigkeit und Sucht hat viel mehr mit der Psyche zu tun.
    Ein NO GO gerade bei chronisch Kranken ist die bedarfsadptierte Tillidin einnahme. Das bewusste wahrnehmen von "Bestrafung" (Schmerzen) und " Belohnung" (Linderung).

    P.s. Dipi würde ich nicht als Witz beschreiben. Es ist gleichzusetzen mit Morphin es kommt halt auf die Dosis an.
     
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