Tracheal anspülen bei Kindern mit Tracheostoma?

[Chrissi2105]

Hallo ihr Lieben,

Habe folgendes, bin sei ca. 3 Monaten bei einem Kind (6 Jahre alt) in der Häuslichen Pflege, dieses hat ein Tracheostoma seit mind. 5 Jahren, des öfteren auch Bronchitiden usw., aber insgesamt völlig stabil, nicht beatmet oder ähnliches...!
Besonders in den Wintermonaten neigt es zu sehr zähem Sekret,d.h. viel Inhallieren mit Nacl 0,9 %, Sekretmobilisation usw. ! Die Eltern sprachen davon, das sie ihn auch direkt (in die Kanüle) Tracheal anspülen mit 0,5 ml Nacl 0,9 %
da ich das kenne von einer vorherigen Intensivpflege bei einem Voll Beatmeten Kind, sehe ich darin auch keine Probleme.

Allerdings ist das in meinenm Team ein großes Thema, laut PDL sollen wir das nicht durchführen etc.

Hat einer von euch Erfahrung mit dem Trachealen anspülen (Lavage)???
Wieviel ml Nacl 0,9% bei welchem Alter???
Wie oft möglich?
Gefahren??
Hygienische Aspekte?

Wäre sehr dankbar über antworten!!!!!!!

 

[Phoenix79]

Naja normalerweise is das recht unproblematisch. Aber du brauchst dafür eine schriftliche Verordnung vom Arzt (HNO), daher wird es auch die Diskussionen im Team geben.

Hat einer von euch Erfahrung mit dem Trachealen anspülen (Lavage)???

Ja, aber nur bei Erwachsen und die reichen von sehr gut mit produktivem, leichteren abhusten durch dioe Lavage, bis hin zu Reizhusten und Vagusreaktionen.

Wieviel ml Nacl 0,9% bei welchem Alter???

Muss der Arzt anordnen.

Wie oft möglich?

Muss ebenfalls der Arzt anordnen.

Gefahren??

Aspiration. Vagusreizung. Reizhusten.

Hygienische Aspekte?

Sauberes arbeiten reicht, steriel is nicht nötig. NaCl ist eh immer sterile (wir haben dafür immer nur die Ampullen verwendet) und das Trachealsekret ist sowieso selbst nicht keimfrei.

 

[Chrissi2105]

Danke für deine Antwort
hmm...aber wie ist das denn gemeint mit Aspirieren???
Logisch besteht die Gafahr der Aspiration, aber was soll beim Aspirieren von Nacl passieren???
Habe ich da gerade einen Denkfehler????

 

[Phoenix79]

Danke für deine Antwort
hmm...aber wie ist das denn gemeint mit Aspirieren???
Logisch besteht die Gafahr der Aspiration, aber was soll beim Aspirieren von Nacl passieren???
Habe ich da gerade einen Denkfehler????

Beim aspirieren vom NaCl selbst nicht viel, aber wenn das aspiriert wird, dann meistnicht nur als NaCl, sondern mit Beimengung von trachealsekret und das in der Lunge kann zu ner Pneumonie führen.

 

[Nasonex2001]

Hi,
also ich habe in meiner Intensivweiterbildung gelernt das man Inhalationen nur mit NaCl sowieso nicht macht, sondern nur in Verbindung mit einem Medikament.
Das A und O eines guten Sekretmanagements ist die Flüssigkeitszufuhr. Dann wird das Sekret auch nicht allzusehr zähflüssig.
Zu der Lavage: wir nehmen für solche Zwecke nicht NaCl, sondern Tacholiquin, was sehr gute erfolge bei der Sekretolyse hat.

 

[Phoenix79]

Hi,
also ich habe in meiner Intensivweiterbildung gelernt das man Inhalationen nur mit NaCl sowieso nicht macht, sondern nur in Verbindung mit einem Medikament.
Das A und O eines guten Sekretmanagements ist die Flüssigkeitszufuhr. Dann wird das Sekret auch nicht allzusehr zähflüssig.
Zu der Lavage: wir nehmen für solche Zwecke nicht NaCl, sondern Tacholiquin, was sehr gute erfolge bei der Sekretolyse hat.

Hä? Bitte? Du kannst doch die Patienten nicht täglich mit Sekretolytika zu ballern. Und wie schon gesagt, braucht man dafür eine AO vom Arzt. Selbst Tacholiquin macht bei langzeitanwendung Nebenwirkungen bzw. es verliert bei Daueranwendung seine Wirkung (Gewöhnungseffekt) Und wieso wird nicht mehr nur mit NaCl inhaliert? Wenn das Sekret flüssig ist und ich den Patienten nur Inhaliere um ein "Widereindicken" zu vermeiden bzw. um die Atemluft zu befeuchten, weil selbst die beste Thermovent, dass nun mal nicht so gut kann, wieso soll ich ihn dann mit unnötiger Chemie zu ballern? Und dann möchte ich mal den Arzt finden der das dann ständig rezeptiert. Wenn man damit 3xtgl. inhaliert, braucht man ne ganze Menge davon, da reicht man mit einer 50ml Flasche nicht mal eine Woche.
Mit Verlaub, aber das ist Schwachsinn.
Und was das Flüssigkeitsmanagment angeht: Die meisten Tracheotomierten Patienten werden sowieso über PEG/PEJ oder Button ernährt und bekommen genug Flüssigkeit, haben oft trotzdem aber sehr zähflüssiges TS.

 

[Nasonex2001]

Hä? Bitte? Du kannst doch die Patienten nicht täglich mit Sekretolytika zu ballern. Und wie schon gesagt, braucht man dafür eine AO vom Arzt. Selbst Tacholiquin macht bei langzeitanwendung Nebenwirkungen bzw. es verliert bei Daueranwendung seine Wirkung (Gewöhnungseffekt) Und wieso wird nicht mehr nur mit NaCl inhaliert? Wenn das Sekret flüssig ist und ich den Patienten nur Inhaliere um ein "Widereindicken" zu vermeiden bzw. um die Atemluft zu befeuchten, weil selbst die beste Thermovent, dass nun mal nicht so gut kann, wieso soll ich ihn dann mit unnötiger Chemie zu ballern? Und dann möchte ich mal den Arzt finden der das dann ständig rezeptiert. Wenn man damit 3xtgl. inhaliert, braucht man ne ganze Menge davon, da reicht man mit einer 50ml Flasche nicht mal eine Woche.
Mit Verlaub, aber das ist Schwachsinn.
Und was das Flüssigkeitsmanagment angeht: Die meisten Tracheotomierten Patienten werden sowieso über PEG/PEJ oder Button ernährt und bekommen genug Flüssigkeit, haben oft trotzdem aber sehr zähflüssiges TS.

1.-natürlich haben wir für alles eine AO. es werden ja nicht nur Sekretolytika verabreicht sondern auch Bronchodilatatoren usw.

2. -wenn mit Ultraschallvernebler inhaliert wird sind die Aerosolteilchen z.T. so klein das sie u.U. in den Alveolen aufgenommen und vom Blut resorbiert werden können, was zu einer Überwässerung des Patienten führen kann, deshalb sollte nicht unnötig mit NaCl inhaliert werden sondern nur wenn auch ein sinnvolles Med. mit im Spiel ist (deshalb nicht geeignet zur Anfeuchtung, sondern nur zur Med. Gabe)

3. -HME Filter übernehmen die selbe Funktion wie die "normale Nase", dann müssten wir mit normaler Nasenatmung ja auch immer inhalieren
- HME Filter haben eine nahezu physiologische Atemgasklimatisierung

4.-klar werden fast alle über PEG´s ernährt aber das heißt ja noch lange nicht das sie genug Flüssigkeit bekommen. Man sollt den Flüssigkeitsbedarf ja an die aktuelle Patienten Situation anpassen (erhöhte Körpertemperatur usw.)

 

[Phoenix79]

2. -wenn mit Ultraschallvernebler inhaliert wird sind die Aerosolteilchen z.T. so klein das sie u.U. in den Alveolen aufgenommen und vom Blut resorbiert werden können, was zu einer Überwässerung des Patienten führen kann, deshalb sollte nicht unnötig mit NaCl inhaliert werden sondern nur wenn auch ein sinnvolles Med. mit im Spiel ist (deshalb nicht geeignet zur Anfeuchtung, sondern nur zur Med. Gabe)

Also wenn ich dreimal tgl. mit 5ml Nacl inhaliere sind das 15ml, davon verwässert keiner.

3. -HME Filter übernehmen die selbe Funktion wie die "normale Nase", dann müssten wir mit normaler Nasenatmung ja auch immer inhalieren
- HME Filter haben eine nahezu physiologische Atemgasklimatisierung

Jemand der nicht beatmet wird hat selten einen HME Filter. Meistens haben solche Pat. Thermovent und die sind nicht annähernd so gut wie die normale Nasenatmung, weil sie nur die Feuchtigkeit halten bis zu einem gewissen Niveau, aber die Atemluft selbst nicht anfeuchten.

4.-klar werden fast alle über PEG´s ernährt aber das heißt ja noch lange nicht das sie genug Flüssigkeit bekommen. Man sollt den Flüssigkeitsbedarf ja an die aktuelle Patienten Situation anpassen (erhöhte Körpertemperatur usw.)

Also ich weiß ja nicht wie das bei Euch läuft aber bei uns is das selbstverständlich. Der normale Flüssigkeitsbedarf wird errechnet und dann angepasst wenn der Patient schwitzt, Durchfall, Fieber hat ect.pp.

 

[Elisabeth Dinse]

2. -wenn mit Ultraschallvernebler inhaliert wird sind die Aerosolteilchen z.T. so klein das sie u.U. in den Alveolen aufgenommen und vom Blut resorbiert werden können, was zu einer Überwässerung des Patienten führen kann, deshalb sollte nicht unnötig mit NaCl inhaliert werden sondern nur wenn auch ein sinnvolles Med. mit im Spiel ist (deshalb nicht geeignet zur Anfeuchtung, sondern nur zur Med. Gabe)

Wieso sollte eine physiologische Kochsalzlösung aufgenommen werden? Es besteht kein osmotischer Gradient. NaCL 0,9% wird ja net umsonst als physiologisch bezeichnet.

Mal ganz nebenbei: das NaCL verflüchtigt sich ja net ins Nirvana, wenn es mit einem Medikament "gestreckt" wird.

Elisabeth

 

[Nasonex2001]

meines Wissens sind Thermovent´s, künstliche Nasen und weiß Gott was die noch alles für Namen haben alles HME Filter

 

[Nasonex2001]

Mal ganz nebenbei: das NaCL verflüchtigt sich ja net ins Nirvana, wenn es mit einem Medikament "gestreckt" wird.

Elisabeth

natürlich verflüchtigt es sich dann auch nicht aber dann ist wenigstens ein Medikament im Spiel was dem Patient ein Nutzen bringt. Wie gesagt so gelernt in der Weiterbildung

 

[Nasonex2001]

Wieso sollte eine physiologische Kochsalzlösung aufgenommen werden? Es besteht kein osmotischer Gradient. NaCL 0,9% wird ja net umsonst als physiologisch bezeichnet.


Elisabeth

teilweise benutzen wir auch höherprozentiges NaCl und um die Sekretolyse noch weiter zu fördern

 

[Phoenix79]

meines Wissens sind Thermovent´s, künstliche Nasen und weiß Gott was die noch alles für Namen haben alles HME Filter

Nein. Als HME-Filter würde ich das nicht bezeichen:
Heat? Wärmerückhalt okay ein bisschen, aber Anwärmung der Atemluft findet da nicht statt.
Moisture? Befeuchtung schafft der Filter auch nicht. Exchanger? Ein echter Austausch findet da auch nich statt.
Der Zweck einer "feuchten Nase" (auch T-Stück genannt) ist der Schutz vor ungewünschten Sachen von außen (also wenn du so willst ein Staubfilter) und das dass TS nicht so leicht durch die Gegend spritzt.
Das Filtermedium der "feuchten Nase" ist nicht zur Aufnahme von Feuchtigkeit konzipiert, allein die offene Bauweise macht das nicht möglich.

 

[Nasonex2001]

Nein. Als HME-Filter würde ich das nicht bezeichen:
Heat? Wärmerückhalt okay ein bisschen, aber Anwärmung der Atemluft findet da nicht statt.
Moisture? Befeuchtung schafft der Filter auch nicht. Exchanger? Ein echter Austausch findet da auch nich statt.
Der Zweck einer "feuchten Nase" (auch T-Stück genannt) ist der Schutz vor ungewünschten Sachen von außen (also wenn du so willst ein Staubfilter) und das dass TS nicht so leicht durch die Gegend spritzt.
Das Filtermedium der "feuchten Nase" ist nicht zur Aufnahme von Feuchtigkeit konzipiert, allein die offene Bauweise macht das nicht möglich.

das sehe ich und auch die Herstelle dieser Produkte anders.
Künstliche Nase = HME Filter
siehe auch Künstliche Nasen — Servona

schönen Tag noch

 

[picturefight]

Inhalieren soll immer besser sein als anspülen. Je feiner der Vernebler, umso besser der Therapieerfolg.
Und man kann kurzzeitig auch mal NaCl in höherer Konzentration inhalieren lassen zur Sekretmobilisation (Arztanordnung).

 

[Elisabeth Dinse]

Wie gesagt so gelernt in der Weiterbildung

Scheint, es wird Zeit, dass WB auf Qualität geprüft werden. *grmpf*

Elisabeth

 

[Nasonex2001]

Scheint, es wird Zeit, dass WB auf Qualität geprüft werden. *grmpf*

Elisabeth

Das glaube ich nicht. Hab heute nochmal im aktuellen "Larsen - Anästhesie und Intensivmedizin" nachgelesen und steht alles genau so auch darin. Und der wird glaub ich von richtigen Experten geschrieben.

 

[Elisabeth Dinse]

Kannst du das Zitat einfügen, wo steht, dass eine Inhalation mit reinem NaCl unterlassen werden sollte und das nur eine Inhaltion mit Medikamenten indiziert ist? Ich kann das in meinem Larsen net finden. Ist aber auch schon ein älteres Exemplar.

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass reines Wasser bei der Inhalation das Problem mit sich bringt, dass infolge des osmot. Gradienten dieses Wasser resorbiert wird. Aber Wasser ist ja net gleichzusetzen mit NaCl 0,9%.

Elisabeth

 

[Nasonex2001]

Kannst du das Zitat einfügen, wo steht, dass eine Inhalation mit reinem NaCl unterlassen werden sollte und das nur eine Inhaltion mit Medikamenten indiziert ist? Ich kann das in meinem Larsen net finden. Ist aber auch schon ein älteres Exemplar.

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass reines Wasser bei der Inhalation das Problem mit sich bringt, dass infolge des osmot. Gradienten dieses Wasser resorbiert wird. Aber Wasser ist ja net gleichzusetzen mit NaCl 0,9%.

Elisabeth

schaue ich morgen im Frühdienst mal nach, weil wir den Larsen nur auf Station haben und sag dir dann was da genau steht. Will noch dazu sagen das es speziell um Ultraschallvernebler zur Atemwegsbefeuchtung geht, das diese nur sehr eingeschränkt zu nutzen sind. kann ich dir morgen aber genauer sagen

 

[Elisabeth Dinse]

Beatmung: Grundlagen und Praxis - Google Bücher

Hier ist von Wasser die Rede und net von NaCl 0,9%. Zwischen beiden Lösungen liegen Welten.

Die Intensivmedizin - Google Bücher

Hier ist man sogar der Meinung, dass diese Tropfen wieder ausgeatmet werden- ohne sich jetzt festzulegen, was man da zerstäubt.

Elisabeth