Tod erkennen

Dieses Thema im Forum "Ambulante Pflege / Private Kranken-Altenpflege zu Hause" wurde erstellt von Alyssa, 23.04.2013.

  1. Alyssa

    Alyssa Newbie

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    Hallo.... Ich muss von Euro eine Meinung haben,

    ich arbeite seit fast 10 Jahren in der ambulanten Pflege



    ich musste am Dienstag palliativ zu einem Patienten, Bronchial Ca im Endstadium...Bauchaszites vom feinsten....

    Also gut kam an und zu dem Zeitpunkt hat er nur noch ganz leicht geatmet Puls schwach aber vorhanden.

    Hab dann die Hausärztin informiert, die meinte nur eher etwas schnippisch das Sie jetzt doch nicht zur Reanimation vorbei kommen würd.

    Gut ich geblieben, alle Angehörigen saßen schon weinend um mich rum....

    Irgendwann waren die ganzen Extremitäten und der Kopf kalt bzw kühl.... aber ich hab einfach immer noch einen Radialis Puls gefühlt....

    Die Hausärztin hat nochmals angerufen, hab ihr das geschildert mit fehlender Atmung etc.... sie hat mich für ziemlich blöd und unfähig hingestellt....

    wie kann ich da reagieren und wann ist jemand definitiv tot? hab da echt bissi schwierigkeiten, vor allem weil ich auch bis zum Schluss nen Puls hatte.

    Ich hab einfach sehr selten einen Menschen direkt beim sterben begleitet und es war eine echte Belastungsprobe....


    Danke Steffi
     
  2. squaw

    squaw Poweruser

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    Bist du examiniert?
     
  3. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Ich gehe fest davon aus, dass der Patient eine Patientenverfügung hatte die die Reanimation unter den gegeben Umständen explizit verbietet, oder der mündlich vorausformulierte bzw. mutmaßliche Wille des Patienten klar und eindeutig gegen eine Reanimation sprach. Ansonsten wärst nämlich natürlich auch du zur sofortigen Hilfeleistung verpflichtet und mitverantwortlich am Tod des Patienten. Ganz ehrlich: Wenn das mit dem DNR nicht völlig klar war, würde ich als Angehöriger dich nach §323c StGB verklagen. Die Verantwortung kannst du auch nicht an die Hausärztin abschieben.
    Den Tod erkennst du an den sicheren Todeszeichen, neben einigen Exoten sind dies Totenflecke, Totenstarre, Fäulnis und nicht mit dem Leben vereinbare Verletzungen. Alle lagen hier nicht vor (aber insbesondere noch ein Radialpuls!).
    Ist erschreckend, dass es hauptamtliche Pflegepersonen gibt die mit dieser Situation so überfordert sind. Wie willst du ohne Kenntnis der sicheren Todeszeichen entscheiden, ob du eine CPR durchführen musst??? Du solltest dringend eine Nachschulung in erster Hilfe inkl. der rechtlichen Grundlagen machen, mit deinem aktuellen Wissensstand gefährdest du Patienten.
     
  4. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Palliativ ! Bronchial-CA im Endstadium ! Und da willst du anfangen zu reanimieren ???
     
  5. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Ohne eindeutige Willensäußerung des Patienten: Ja natürlich!
    Selbst wenn ich der Meinung, so wollte ich nicht weiterleben ist das irrelevant.
    Selbstverständlich können auch palliative Patienten nach einer akuten Exazerbation wieder erholen und für eine bestimmte Zeit noch mal Lebensqualität erlangen. Im beschriebenen Beispiel war der Patient noch nicht mal reanimationspflichtig, sondern primär erst mal intensivpflichtig. Wie bitte soll die scheinbar nicht besonders sterbeerfahrene Threaderstellerin den unumkehrbaren Beginn das Sterbeprozesses festgestellt haben? Prinzipiell hätte kommen natürlich auch reversible Ursachen für den Zustand des Patienten in Frage, bis hin zur atypischen Pneumonie. Stattdessen hockt sie sich daneben und wartet mal ab!? Ohne zumindest mal darauf zu bestehen, dass ein Arzt (im Zweifel Notarzt) den Patienten gesehen hat? Wow! Ihr habt merkwürdige Vorstellung von menschenwürdigem Sterben.
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Das Herz kann noch weiter schlagen ohne einen Atemzug. Man geht von wenigen Sekunden bis hin zu Minuten aus. Von daher ist der getastete Puls durchaus nicht ungewöhnlich. Kommt halt auf den Zeitpunkt an, zu dem kontrolliert wurde.

    Unsichere und sichere Todeszeichen: http://gletschertraum.de/Lehrmaterialien/13_Todesermittlungen.pdf

    Frage an die Azubis hier im Forum: was wird wie vermittelt in der Ausbildung? Detaillierte Angaben oder nur kurzes Streifen der Pathophysioloie und vermehrte Konzentration auf die zu erfolgenden Handlungen wie Reanimation und Versorgung post mortem?

    Elisabeth

    PS @yoyo...- es darf davon ausgegangen werden, dass die Hauärztin in Absprache mit den Angehörigen wohl die richtige Entscheidung getroffen hat. Nix finde ich übrigens schlimmer als Ärzte, die es nicht schaffen zu akzeptieren, dass das Leben endlich ist und dieses auch entsprechend vertreten können. Ich sehe dir ob deiner Unerfahrenheit und Jugend nach, dass dir diese Fähigkeit noch fehlt.
     
  7. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Um das nochmal klarzustellen: Natürlich muss nicht jeder Patient reanimiert werden. Ich störe mich hauptsächlich daran, dass eine scheinbar völlig verunsicherte und ahnungslose Pflegeperson den Verzicht auf Maßnahmen mal schnell im Alleingang entscheidet. Ohne, dass am besten von ärztlicher Seite zumindest lindernde Maßnahmen in Betracht gezogen wurden (hochdosierte Opioide, auch zur Therapie einer eventuellen Luftnot, Hydration, auch i.v. etc. etc.). Möglicherweise war's ja nur ein Lungenödem (gar nicht so selten im Endstadium Lungen-Ca) und eine Einzeldosis Furosemid hätte geholfen!
    Uns wird immer eingebläut "der stirbt sowieso bald" ist die schlechtestmögliche Begründung für einen Verzicht auf Therapie.
     
  8. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Das ist mir völlig klar, auch wenn du es mir nicht glaubst. Ich habe schon viele Patienten aller Altersstufen sterben sehen und damit überhaupt kein Problem, wenn vorher alles halbwegs richtig gelaufen ist. Nur ist eben gerade die Vorstellung einer "Therapia minima" oder eines Therapieverzichts schlicht veraltet. Auch bei Palliativpatienten werden akute Erkrankungen, Symptome und ggf. die Grunderkrankung in jeder Phase des Lebens und Sterbens noch behandelt, auch dann wenn der Tod absehbar ist. Zumindest muss dies in Betracht gezogen werden, wofür telefonischer Kontakt mit einer Hausärztin meiner Meinung nach nicht ausreicht.
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Mir fällt jetzt zwar noch eine entsprechende Antwort ein- die verkneif ich mir aber, sonst kommen wir vom Eingangsthread weg. Und da ging es um die Frage: unsichere und sichere Todeszeichen. Zusätzlich stellt sich für mich die Frage: warum kennt die TE diese nicht.

    Elisabeth
     
  10. Schwester Rabiata 2

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    Ich finde es nicht gut, dass die TE hier so angegangen wird! Wir wissen doch gar nichts über ihren Ausbildungsstand?! Viell. ist sie keine KS sondern Pflegeassistentin oder so. Immerhin hat sie die HÄ angerufen und informiert.
     
  11. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    Öfters als vorher können wir (dank?!) Monitoring miterleben wenn ein Schwerkranker stirbt.
    Bisher 1x habe ich erlebt, dass dies von einer Assistenzärztin auch so wahr genommen wurde, die sich die Zeit nahm beim Sterbenden zu bleiben. Ansonsten verpasst man diesen Moment sehr häufig, wird nicht ernst genommen.
    Immer wieder erlebt, trotz gegenteiliger Aussage vorab von Angehörigen (die den Willen desjenigen kannten), den in den Tagen vorher geäußerten Aussagen des Kranken selbst, die Verlegung auf die Int. auf Anweisung des OA um dann (....) festzustellen - mehr geht jetzt nicht, darf jetzt sterben. Das mitzubekommen ist sowas von unwürdig, sowohl für denjenigen der sich schon im Sterbeprozess befindet, als auch für die Angehörigen, die hier einen vermeintlichen Funken Hoffnung vermittelt bekommen. Unnötiges hantieren, um des tuns willen, nein dafür hab ich 0 Verständnis, wenn die Voraussetzungen eindeutig sind.
    Ein alter Herr, den ich das seltene Glück hatte, das letzte kleine Stückchen tatsächlich ununterbrochen zu begleiten, wird mir noch lange im Gedächtnis bleiben und ich bin dafür dankbar, dass die Zeit dafür war.
    Auch weil ich es mir aufgeschrieben habe, mit den einzelnen Punkten, mit ALLEN Widrigkeiten.
    Ab einem gewissen Punkt hab ich die telefonische Order bekommen, den Monitor auszuschalten, ohne dass die Assistenzärztin dagewesen wäre. Hab ich nicht - nur alle Alarme deaktiviert, das RR-intervall aufgehoben, die EKG- Kabel - haben nicht gestört.
    Es war sehr friedlich, diese letzte halbe Stunde im Leben dieses alten Herrn, zuletzt ein zittern, ein tiefer Atemzug, dann völlige Entspannung und dann erst die Asystolie.
    Ja, ich empfinde mit, wie es sein kann, wenn die Angehörigen daneben sitzen, schon trauern und man unsicher ist, was man tun soll, tun kann.
    Dank der Art und Weise wie die Hausärztin sich verhalten hat - noch ein zusätzliches Erschwernis, ein unnötiger Konflikt.

    Im ambulanten Bereich, wer gibt Angabe für den Todeszeitpunkt - derjenige der den letzten Herzschlag mitbekommt?
    Was macht man, wenn man nix tun kann, keinen Koffer mit 1000 Dingen drin bei sich hat und nebenbei noch auch kein Arzt ist
    - in der Klinik ist es einfacher, im häuslichen Bereich?
    Es ist das eine, wenn ein Kranker von jetzt auf sofort reanimationspflichtig wird, solang keine klaren Angaben (...) vorliegen --
    aber ein Mensch im Sterbeprozess, wann soll ich da was tun - in dem Moment wo die Vigilanz deutlich gemindert ist, die Maschinenatmung einsetzt, die Atmung unregelmäßig wird, die Zirkulation nachlässt, die Beine schon marmoriert sind - welches Medikament geben? Stopp - ich gebe ja gar keine.

    Letzte Woche ist unser krankes Meerschweinchen gestorben, sie war nicht die erste in den letzten 10 Jahren. Wir waren die Woche davor noch beim Tierarzt gewesen - es hatte nicht viel gebracht (...). In der früh ist sie noch bissl rumgelaufen, nachmittags dann hab ich sie angestupst, weil sie nur noch da lag, sie war schon lauwarm, tat sich schwer mit dem atmen, die Muskulatur war ganz schlapp, ich musste das Köpfchen halten. Da war klar - es dauert nicht mehr lang. Also hab ich sie schön auf einen großen Haufen Heu gelegt, das Köpfchen etwas erhöht, sie immer wieder gestreichelt. Nach ihr geschaut ob sie gut liegt. Sie war eine sehr eigenwillige, scheue Meerschweinchendame, wollte nie gehalten werden, war nicht ihr Ding. Mit ihrer Käfigkollegin verstand sie sich aber gut.
    Innerhalb der nächsten Stunde war sie dann tot. Sie war ein Familienmitglied und wir haben sie an einem schönen Platz im Wald begraben.
    Da ich nicht von vorgestern bin, sehr genau beim Tierarzt zugeschaut habe, hätte ich das was der gemacht hat eigentlich problemlos auch daheim machen können. Hab ich aber nicht, weil es keine Heilung gebracht hätte. Linderung auch nicht wirklich.
    Wir hätten auch früh nochmal zum Tierarzt fahren können. Dort hätte sie dann zu allem anderen noch ein paar Spritzen bekommen, Vitamine halt, wie beim vorigen Mal.

    Ich mag mich da jetzt auch verrennen, wär nicht der erste - aber gut, meine Meinung, ausreichend.
     
  12. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Einen extrem langsamen Puls hab ich schon länger als >1/4 h nach Beendigung der Beatmung noch gehabt. Patienten war nachgewiesen hirntot.

    Im Endeffekt lag irgendwo ein Fehler vor, wenn es keine eindeutige Dokumentation des DNR gab. Ich gehe von der Erzählung her von aus, dass dieses Einverständnis zum DNR von Seiten des Patienten vorlag.

    Im übrigen braucht es dafür ja keine Patientenverfügung, sondern laut BGH-Urteil (IIRC 2008?) reicht eine glaubwürdige Wiedergabe des Willens durch die Ehefrau. Selbst wenn es kein Schriftstück gibt, muss man der Ehefrau glauben, dass sie den Willen ihres Mannes kennt, und muss sogar Behandlungen wie Beatmungen "aktiv" beenden.

    Allerdings sollte das alles klar dokumentiert sein, nicht dass ein anderer Verwandter plötzlich auf die Idee kommt zu klagen.

    EDIT: Im übrigen ist es dann die Aufgabe eines Arztes den Zeitpunkt festzustellen. Das ist nicht der Zeitpunkt des letzten Herzschlags, sondern dann wenn ein Arzt das feststellt. Ich glaube sogar eine Hausärztin ist verpflichtet zwecks Todesfeststellung vorbeizukommen, ansonsten muss man halt den Notarzt dafür rufen. (EDIT2: Quatsch, besser ist wohl der kassenärztliche Bereitschaftsdienst?)
     
  13. squaw

    squaw Poweruser

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    Nur zwei Bemerkungen: Erstens hat die TE noch nichts zu ihrem ausbildungsstand gesagt. Ich gehe nicht davon aus, daß sie eine examinierte Pflegekraft ist. Und zweitens: @amezaliwa, wunderbar, daß es Menschen wie Dich gibt und daß die dann auch noch da sind, wenn sie am meisten gebraucht werden!
     
  14. Chris8421

    Chris8421 Stammgast

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    Hab da mal eine Frage... meines Wissens nach, ist ein peripherer Puls ab einem RR von unter 80 sys. nicht mehr messbar.
    Wie kann man einen radialis Puls fühlen, bei (wie geschildert) Apnoe und schon kalter Haut?
     
  15. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Die Reaktion der Hausärztin auf den 2.Anruf ist durchaus nachzuvollziehen. Eigentlich erwartet man entsprechende Kenntnisse. ... Aber welche Kenntnisse können da überhaupt erwartet werden?
    Nicht umsonst hatte ich nach der Vermittlung von sicheren und unseicheren Todeszeichen gefragt. Welcher Azubi hat explizit gelernt, wie der natürliche Tod abläuft und das es nicht unnormal ist, wenn der Puls auch noch nach dem Atemstillstand minutenlang zu tasten ist.

    Und kann es sein, dass in heutiger Zeit mit den ganze technischen Möglichkeiten die Fähigkeit verloren geht, etwas ohne Hilfsmittel wahrnehmen zu können?

    Btw.- Die Hausärztin muss nicht zwingend stante pede vorbei schauen- auch das ist falsch. Wir befinden uns nicht im klinischen Bereich. **Hier stand ein Link... diese Verlinkung war defekt und wurde vorübergehend entfernt** .
    Die 2-Stunden-Frist gilt übrigens net nur im ambulanten Bereich. Wenn mich nicht alles täuscht, dann muss auch der Mediziner in der Klinik nach 2 Stunden erneut drauf schauen. Ob das auch wirklich immer eigenhalten wird, steht hierbei außer Frage.

    Elisabeth
     
  16. Alyssa

    Alyssa Newbie

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    Also erstmal sollte er nicht reanimiert werden, war so gewünscht ....

    Schmerztherapie lief in Zusammenarbeit mit der Sapv und der Hausärztin...Rücksprache wurde auch mit allen beteiligten gehalten.... Einen Notfallkoffer gibt es nicht...

    desweiteren hat sich die Hausärztin nach dem Zustand erkundigt nicht andersrum...

    wie oft kommt sowas im häuslicher Bereich vor... Ich hatte es in 10 Jahren das erste mal, sonst war es nur Todenwaschung etc....

    Die geläufigen Todeszeichen sind mir bekannt, meine Frage galt der Erfahrung anderer das schneller und wirklich ganz sicher zu erkennen
     
  17. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ganz sicher musst ca. 20-30 min auf die ersten Totenflecken warten.

    Ich denke mal, dass du unter geläufigen Todeszeichen sowas wie keine wahrnehmbare Atmung und Sinken der Körpertemperatur meinst... das fällt unter unsichere Todezeichen.

    Mich verwundert, dass du diese Unterscheidung nicht kennst? Deswegen nochmal Frage an die Azubis im Forum: was lernt man ganz konkret? Und vielleicht auch eine Idee für PAs den Azubis zu zeigen, wie was wann aussieht.

    Elisabeth

    Nachtrag: mir fällt dazu noch ein, dass es ja wichtig sein müsste, sichere von unsicheren Todeszeichen zu unterscheiden, wenn es um "Reanimieren jo oder nein" geht. Oder nicht?
     
  18. Chris8421

    Chris8421 Stammgast

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    Wir hatten ein extra Sterbeseminar. Dort wurden u.a. die Sterbephasen besprochen. Auch die Unterscheidung von sicheren und unsicheren Todeszeichen.
    Grade rechtlich ist dieses Wissen unendlich wichtig. Solange keine sicheren Todeszeichen vorliegen (Totenflecken, Leichenstarre, Fäulnis, mit dem Leben nicht vereinbare Verletzungen) müssen die Reanimationsmaßnahmen begonnen werden und dürfen nur durch einen Arzt beendet werden, der den Tod damit feststellt. Mit jeder Abweichung davon, begibt man sich irgendwo auf dünnes Eis.
     
  19. ms-sophie

    ms-sophie Newbie

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    Hallo,

    hier sollte die berühmte Kirche im Dorf bleiben. Einen palliativ Patienten im Endstadium mit einem Bronchial-Ca. zu reanimieren ist sinnfrei und ich kenne keinen Arzt der hier reanimieren würde.

    Sophie
     
  20. Chris8421

    Chris8421 Stammgast

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    Moralisch stimme ich dem voll und ganz zu. Rechtlich ist das leider eine andere Sache ...
     
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