Temperatur rektal messen bei Anus praeter?

Dieses Thema im Forum "Gastroenterologie" wurde erstellt von Ogni, 12.06.2006.

  1. Ogni

    Ogni Junior-Mitglied

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    Hallo Forum!
    Ich habe eine Frage, von der ich denke, dass die Profis der Gastroenterologie sie am ehesten beantworten können..
    Sie wurde uns von einer Auszubildenden gestellt, und nachdem wir alle gelacht hatten, stellten wir fest, dass wir keine Antwort wissen :wink: , auch in Literatur habe ich nichts gefunden, also:

    Kann man bei einem Pat. mit Anus praeter "rektale Temperatur" ermitteln?
    Wo? Im Rektum? Und was, wenn dieser operativ verschlossen wurde?
    Oder im Anus praeter? (wäre ja dann aber "coloskal" und nicht rektal)...?

    Freue mich über Antworten.

    Ogni
     
  2. stefan1981

    stefan1981 Senior-Mitglied

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    hi,

    kommt die sublinguale Temperatur der Kerntemperatur nicht am nächsten (nach der rektalen Temperatur) . Ich würde dann einfach sublingual messen.
    Mein Schulwissen ist diesbezüglich schon nen bisschen eingerostet.

    Hab selber noch nie davon gehört, das man im Stomabeutel Temperatur misst.
    Müsstest das Thermometer dann in den anderen Darmausgang reinschieben!?
    Stelle mir das ziemlich umständlich vor.

    Hab mich selber auch noch nie mit dem Problem beschäftigt.

    mfg Stefan
     
  3. catweazle

    catweazle Poweruser

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    Wenn ein Rektumstumpf stehen gelassen wurde, kann man da natürlich auch drin messen. Die Frage, ob man im Colostoma auch messen kann, hat sich mir noch nie gestellt. Aber im Grunde würdest Du da genauso die Körperkerntemperatur bekommen. Da Du dafür aber den Beutel abmachen mußt, würde ich da doch eher ein Ohrthermometer bevorzugen. Aber machen könnte man das.
    Ich bin da skeptisch. Trink mal heißen Tee oder kalte Limonade...
     
  4. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Bei vernähtem Rektum wird bei uns anstelle der rektalen Temperatur im (Kolo-)Stoma gemessen... Halt bei nem beutelwechsel...

    Finde das auch OK und nicht umständlich :-)
     
  5. vanillia

    vanillia Newbie

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    Hallo Ogni!!!

    Ich hatte mein Diplompraktikum auf der Gastroenterologie, und ich muss sagen es wurde generell nur unter der Achsel gemessen:fidee:

    LG Vanillia
     
  6. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Hallo,

    was spricht dagegen, in der Achsel bzw. der Leiste zu messen, oder eben auch sublingual? Irgendwie finde ich dieses zwanghafte rektale Fiebermessen leicht übertrieben. Und auf die Idee, in einem Stoma zu messen, darauf käme ich im Lebtag nicht.

    Cys
     
  7. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Ich denke da spricht überhaupt nichts gegen, solange der Patient keine Temperaturen entwickelt. Wenn er dies aber tut, so plädiere ich definitiv für das rektale messen. Sublingual und axillar sind dabei einfach zu ungenau und zu sehr von der Handhabung abhängig. Daran lassen sich bei einem Fieberverlauf nichtmal Tendenzen ablesen weil der Wert ziemlich leicht beeinflusst wird.

    Also ab erhöhter Temperatur doch lieber rektal...
     
  8. gerri

    gerri Junior-Mitglied

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    unsere ohrthermometer messen alles andere als genau....

    wir haben auch des öfteren patienten mit einem ap... je nach befund messen wir im anus, ansonsten bei adipösen patienten in der leiste, wenn sie fieber haben!
    habe noch nie gesehen, dass jemand bei uns im ap selbst misst kann es mir aber durchaus vorstellen...

    lg gerri
     
  9. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Wäre ich Pat. und dazu in der Lage, würde ich das strikt verweigern. Welchen Sinn hat es zu wissen, ob jemand 39° oder 39,5° hat? Dass er Fieber hat, weiss ich dann und was dagegen tun ( sofern man es möchte ) kann ich auch.
    Und betrachtet man ein stuhlgefülltes Rektum, so bin ich mir auch bei dieser Methode nicht immer sicher.
    Hat jemand wirklich hohes Fieber ( bspw. im Rahmen einer Sepsis ) plädiere ich für einen DK mit Temp.-Sonde, denn einen solchen braucht er sowieso.
    Und die tympanisch gemessene Temperatur ist durchaus recht genau, wenn korrekt gemessen und das Ohr nicht voller Schmalz ist.

    Cys
     
  10. Maniac

    Maniac Poweruser

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    In einem anderen Thread ging es doch erst kürzlich darum - und das Ergebnis war das die Meisten berichteten, dass die Ohrthermometer sehr ungenau sind!


    Und zu den Temperaturen.
    1. kann es sehr wohl in der Behandlung einen Unterschied machen ob es nun 38,3 oder 39 sind.
    Was aber mehr ausmacht ist 2.: Ich messe die Temperatur und der Pat hat 38,5. Jetzt messe ich wieder und er hat nur noch 37,5. Später 39,5

    Hat er jetzt intermittierendes Fieber oder liegen einfach Fehlmessungen vor weil das Thermometer mal richtig, mal nicht unter der Achsel lag? Oder hat der Pat zwischendurch etwas getrunken und die sublinguale Messung ist schlicht nicht verwendbar?
     
  11. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Entweder bitte richtig zitieren, oder gar nicht - ich schrieb 39 und 39,5 und in dieser Spanne sehe ich wenig Unterschied ( und selbst bei 38,5 und 39 sehe ich wenig Probleme ). Für nen KHK-Pat. bspw ist Fieber ( bzw. die begleitende Tachycardie ) generell schlecht, egal ob es nun eben 39° oder 40° sind und ich bzw. wir im Behandlungsteam würden das recht schnell behandeln.

    Und ich messe seit einem halben Jahr ( gezwungenermassen, da keine Ohrtermometer ) meist axillär und kann wenig Diskrepanz zwischen den einzelnen Messungen feststellen.

    Imho ist es doch irgendwie Haarspalterei - jeder sollte da messen ( möglichst nicht auf Station Verschiedenes beim gleichen Pat. ) wo er es für richtig hält. Macht man es richtig, gehts an allen genannten Orten.

    Cys
     
  12. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Ich habe dich auch nicht zitiert, sondern ein Beispiel gegeben wie es laufen könnte wenn Messfehler (und bei allen Messungen ausser Ohr und Rektum kommt es genauso auf den Pat an) mit reinspielen.

    Aber egal, ich messe weiterhin axillar und wenns hoch ist rectal. Sollte ein Pat das verweigern, mir recht... Dann zieht die Anordnung Novalgin ab 38,5 oder Blutkulrut ab 38,5 eben nicht, wenn der Pat seine axillären 38,2 hat...
     
  13. maxi

    maxi Newbie

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    mal eine andere frage dazu habe...

    wir haben heute einstimmig erklärt, das es nicht üblich ist, suppositorien rektal zu verabreichen bei pat mit anus praeter. aber als die frage auftauchte warum nicht, war ebenso einstimmiges schweigen.

    also stelle ich sie mal hier und jetzt: warum verabreicht man pat. mit anus praeter keine suppositorien rektal?

    lg erstmal
    maxi
     
  14. Warum denn nicht? Wer ein REktum hat, kann m.E. auch rektal Medikamente bekommen.
     
  15. maxi

    maxi Newbie

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    klingt ja logisch, scheint aber nicht üblich zu sein. ich habe leider nichts darüber im internet finden können.
    vielleicht hat ja jemand einen tipp, wo ich nachlesen könnte?

    lg maxi
     
  16. Tympanus

    Tympanus Newbie

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    Hallo zusammen,

    bin neu hier und habe mich insbesondere dazu registriert um die Aussagen in diesem Beitrag zu kommentieren bzw. richtig zu stellen.

    1. Es gibt nicht DIE Normaltemperatur im medizinischen Sinne. Jede Körperstelle, jeder Zeitpunkt und selbst jede einzelne Messung, auch an selber Stelle, wird andere Ergebnisse liefern...auch, wenn ich eine Messung direkt wiederhole. 37 Grad als Normaltemperatur beim Menschen anzugeben ist schlichtweg falsch, da es unzählige Faktoren gibt, die zu einer anderen NORMALEN Temperatur führen. Die 37 Grad kamen zustande, als ein deutscher Arzt, dessen Name mir gerade nicht einfällt, Ende des 19. Jahrhunderts ca. 25.000 Kranke (!!) gemessen hat und daraus einen angebliche Normaltemperatur abzuleiten versucht hat.

    2. Temperaturmessung ist AM und IM gesamten Körper möglich und zulässig, solange sich der Messende über die Schwankungen im klaren ist. Was interesiert denn den Arzt eigentlich hinsichtlich der Temperatur? Natürlich die Körperkerntemperatur, die für die einwandfreie Funktion der lebenswichtigen Organe nicht zu hoch sein darf. Außerdm kann der Arzt anhand der Änderungen in Bezug auf den Zeitverlauf Rückschlüsse ziehen und seine Therapie daraufhin anpassen.

    3. Also ist die Körperkerntemperatur entscheidend...und keine andere Temperatur!! Warum messen wir dann rektal, sub-lingual, axillar und sonst noch wo? Weil es bei Patienten, die keinen Temperatursensor im Körperkern haben (Blasenkatheter, Magensonde, Venenkatheter etc. mit Temp-Sensor), die einfachste Möglichkeit ist Temperatur zu messen..dann aber eben nicht im Körperkern. Jeder Pflegende muss sich dessen bewusst sein! Den ein Arzt sollte auch nichts anderes machen als von der rektal oder axillar gemessenen Temperatur auf die Körperkerntemperatur zurück zu schließen.

    4. Früher gab es nur die Glasthemometer... in Europa bis 2004 sogar noch mit Quecksilber erlaubt (außer Deutschland). Wie funnktioniert ein Glasthemometer? Eine Flüssigkeitssäule wird durch die Körpertemperatur gewärm, sie dehnt sich aus und zeigt auf einer Skala die Temperatur an. Der Ausdehnungsprozess bzw. die Wärmeübernhame dauert aber in der Regel bei rektaler Messung 20 Minuten und länger. Wer lässt sein Thermometer so lange im Rektum?!?! Niemand...also ist es vermessen zu behaupten, die rektale Messung sei genau. Außerdem zum Stichwort Rektum: Wer Ahnung über Anatomie hat sollte jetzt schnell ableiten können wie tief die Thermometerspitze eingeführt werden müsste um die tatsächliche REKTALE Temperatur zu erhalten...4-8 cm. Wer macht das? Kein Mensch!!

    5. Später kamen die Digitalthermometer hinzu. Ähnliches Aussehen wie bei den Glasthermometern, jedoch anderes Prinzip. Hier befindet sich in der Spitze ein Temp.-Sensor, und das Thermometer zeigt nach ca. 30 Sekungden digital einen Wert an. So schnell? Wie geht das? Ganz einfach: Es wird über einen recht kurzen Zeitraum die Temperaturänderung gemessen und dann hochgerechnet. Stimmt die in der Elektronik hinterlegte Berechnung nicht, wird auch hier eine falsche Temperatur angezeigt. Außerdem muss die Einführtiefe wie bei den Glasthermometern bis ins Rektum eingehalten werden. Jedenfalls habe ich damit nie die tatsächliche Temperatur, da immer hochgerechnet wird. Solche Geräte nennt man "predictive" Thermometer...also "vorhersagende".

    6. Strinthermometer... sehr ungenau, weil bereits bei einer kleine Abweichung der benötigten Messstelle eine zu niedrige Temp. angezeigt wird. Außerdem ist der Name irreführend, denn nach Anleitung der Hersteller muss von der Stirn ausgehend über die Schläfen bis hinter die Ohrmuschel gemssen werden... Macht kein Mensch.

    6a. Hier wurde Hauflegung auf die Stirn ewrwähnt. Wer kennt nicht das stark schwankende Temperaturgeführl zwischen Männern und Frauen? ;) Auch bei gleichem Geschlecht empfindet jeder Mensch eine Temperatur als stark unterschiedlich. Selbst wenn sich die beiden Personen lange zeit im gleichen Raum aufgehalten haben... daher ist dies die ungenaueste und verantwortungsloseste Methode um festzustellen ob ein Patient Fieber hat oder nicht. Wie Fieber defininrt ist kann man wunderbar hier nachlesen:
    Fieber ? Wikipedia

    7. Infrarot-Ohrthermometer. Bis zu 100 IR-Impulse werden durch den Ohrkanal bis zum Trommefell geschickt und aus den reflektierten Strahlen die Temperatur am Trommelfell gemessen. Warum gerade dort? Weil es der am leichtesten zugängliche Ort ist, der nahe der Körperkerntemperatur liegt. Das Trommefell wird durch die selben Gefäße mit Blut versorgt wie der Hypothalamus. Im Hypothalamus befindet sich das Temp-Regulierungszentrum des Körpers. Alles was dort veranlasst wird, geht auf die Temperatur des Körperkerns zurück. Somit habe ich am Trommelfell nahezu die Körperkerntemperatur, die ich über den Ohrkanal messen kann.
    Manche Hersteller geben eine Genauigkeit von bis zu 0,1 Grad Celsius an, was sehr genau ist. Aus medizininscher Sicht macht es keinen Unterschied ob die Temperatur genau ist oder um 0,1-0,2 Grad abweicht.

    Ich kann daher nur jedem, der regelmäßig Temperatur misst, empfehlen, ein Infrarot-Ohthermometer zu verwenden. Es ist die zuverlässigste, hygienischte und schnellste Messung. Manche Geräte liefert das Ergebnis innerhalb von nur einer Sekunde.
    Außerdem ist die Hygiene /Reinigung recht unproblematisch, weil für die Messung Hülsen aufgesetzt werden, die hinterher weggeschmissen werden...ohne dass ich als Messender die Hülsen beim Aufsetzen und Abwerfen berühren muss.
    Manche IR Ohrthermometer bieten sogar die Option von der gemessenen Ohrtempereratur per Knopfdruck die Axillar oder sublinguale oder rektale Temperatur anzuzeigen...man misst im Ohr, bekommt aber die Temperatur angezeigt als ob man unter der Zunge oder Achsel oder im Rektum gemessen hätte. ...das ist nur für die Anwender, die unbedingt diese temperaturen angezeigt bekommen möchten, weil sie einfach denken, dass dies die einzig wahren Messorte sind. Ich wiederhole mich gerne... entscheidend ist die Körperkerntemperatur... nichts anderes! Wer das macht wird sich wundern wie die tatsächlichen angezeigten Werte von den bisher als richtig angenommen -aber tatsächlich falschen- Werten abweichen wird.

    Hoffe, ich konnte ein bischen Licht in den Temperatur-Jungel bringen.
     
  17. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Gibt es dazu irgendwas "evidence based"?

    Finde durch Googeln nur gegenteilige Aussage.
    Hier eine pdf, die Studienergebnisse dazu erwähnt (hatte keine Lust komplette Studien zu suchen und zu lesen)
    http://www.med.uni-marburg.de/stpg/ukm/pd/stabstkoop/Temperaturmessung.pdf
     
  18. Tympanus

    Tympanus Newbie

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    Hallo Maniac, kannst Du mir per PN Deine Emailadresse schicken? Ich werde Dir einen Erfahrungsbericht einer Expertin aus Schweden zukommen lassen. Ist auf Englisch. Dort steht unter anderem auch genau das, was ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe. Und zwar, wer garantiert mir, dass Vergleichmessungen, Vergleichmessungsarten und die Anwendung korrekt sind? In der Psäsentation die unter dem Link in Deinem Beitrag zu finden ist, wir lediglich gesagt, dass Ohrmessung im Vergleich zur rektalen und Axillaren Messung schlecht ist. Es wir in keinerlei Weise belegt, dass die Rektalmessung und Axilarmessung mit Digital- und / oder Glasthermometern genau ist und warum man sich an diesen Messergebnissen orientieren soll um einen Vergleich zur Ohrmessung zu ziehen.
    Ich habe bereits ausgeführt, dass diese Messmethoden viele Fehlerquellen mit sich bringen. Es ist daher davon auszugehen, dass die Mehrheit dieser Messungen nicht korrekt sind und von tatsächlichen Wert stark abweichen. Das Problem der Ohrthermometer ist nicht ihre Ungenauigkeit, sondern die Tatsache, dass sich die Anwender europaweit (und auch außerhalb) an die falschen Messwerte, die sie mit den konventionellen Messmethoden erzielen gewöhnt haben. ...und schwupps...plötzlich erscheint die mit Ohrtghermometern gemessene Temperatur als zu hoch oder zu niedrig. Es macht sich aber keiner Gedanken darüber, ob das nicht plötzlich der richtige, tatsächliche Wert ist. Stattdessen wird weiterhin lieber von einem falschen Messwert ausgegangen. Das hat natürlich Einfluß auf die Medikation und andere Therapieansätze. Böse Zungen behaupten, dass aufgrund dessen falsch therapiert werden könnte und in nicht wenigen Fällen auch wird.

    Sobald ich Deine Mailadresse habe versorge ich Dich mit ein paar Studien, Vergleichmessungen und Aussagen von erfahrenen Anwendern.

    Gruß, Tympanus
     
  19. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ist es vielleicht doch möglich, diese Infos im Forum zu veröffentlichen/ zu verlinken?

    Elisabeth
     
  20. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Dito zu Elisabeth, warum keine öffentliche Darstellung?

    Ich nehem nur mal die Daten aus der verlinkten pdf meinerseits.

    Wenn ich von deinen Aussagen ausgehe, wie kommt es dann, dass das Ohrfieberthermometer niedrigere Werte als die rektale Messung hergibt?
    Wie kommt es zu Ohrunterschieden (Messfehler mal ausgenommen)?

    Bsp rectale Messung sagt 39,5 Ohrmessung gibt 38,5
    Kein "Fieber"?
     
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