Synchronisation bei Defibrillation: ja oder nein?

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von Keks*, 15.07.2009.

  1. Keks*

    Keks* Newbie

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    Hallo an alle Notfallerfahrenen hier :nurse:.
    (biphasischer Defi.) Bsp: Kammerflimmern

    Stellt ihr beim defibrillieren auf synchronisieren um oder geht der Schuss "ins blaue"? Unser Gerätebeauftragte im Haus rät nicht dazu umzustellen da die Docs in Notfallsituationen ehr kein ruhiges Händchen haben und somit der richtige Zeitpunkt zum Schuss schlecht ermittelt werden kann.
    Habe bei Internetrecherchen auch keine eindeutigen Aussagen dazu gefunden ausser, dass bei der Kardioversion auf synchronisieren umgestellt wird. Wie handhabt ihr es in der Regel?
    Wenn wir gerade dabei sind auf wieviel Joule steigert ihr (120, 150, 200)?
    Habe gelesen es gibt Unterschiede in der Joulewahl bei Adipositas+Kachexie und dass eigentlich nur 4 % der gewählten Joule direkt am Herzen ankommen?! Wäre ja erstaunlich wenig.
    Danke im voraus.
     
  2. Gasmann

    Gasmann Junior-Mitglied

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    Hallo,
    was soll beim Kammerflimmern sxnchronisiert werden? Der Defi wird wenn er auf Sync. einzustellen geht keine Energie abgeben da er keinen Rhytmus erkennt. (R Zacken)
    Sind es unerfahrene Ärzte, würde ich den Defi falls möglich auf einém AED Modus lassen um so eine gewisse Sicherheit in der EKG Analyse zu gewährleisten. Bei Halbautomaten ist in der Regel keine Energiewahl möglich. Beim Umschalten in den Manuellen Modus sind je nach Herseller zwischen 150 und180 Joule zum Defibrillieren empfohlen.(Erwachsene)
    Grob gerechnet kann man 2 Joule/KG Kg rechnen.

    Auf hoffentlich nicht so viele Notfälle
    Gasmann
     
  3. Keks*

    Keks* Newbie

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    Aha also kein synchronisieren bei Kammerflimmern?! Genau was soll der Defi erkennen... leuchtet mir nun ein :knockin: . Diese Diskussion haben wir z.Zt. auf Station mit Kollegen jemand war fest der Meinung man müsse unbedingt auf synch. umstellen. Würde halt gerne ein definitiv richtige Vorgehensweise weitergeben und nicht nur "ich hab da gehört das müsste so und so sein". Danke für Deine Antwort.
     
  4. narde2003

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    Hallo Keks,

    so sieht das EKG beim Kammerflimmern aus: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/EKG_VF.jpg

    Bei einem Kammerflimmern wird defibrilliert.

    Bei einer VT, Vorhofflimmern oder -Flattern wird Kardovertiert:

    VT: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title:Datei:Electrocardiogram_of_Ventricular_Tachycardia.png&filetimestamp=2007012617461

    Ein AED (automatischer, externer Defi) erkennt wiederum die durch die Software ob eine Defibrillation notwendig ist und gibt nur dann einen Schock frei. Ein AED kann nicht Kardiovertieren und man kann die Energie nicht selbst wählen. Diese Geräte wurden für die Laienreanimation entwickelt, bzw. für nichtärztliches Personal im Krankenhaus.

    Du meinst schon externe Geräte, keine implatierten?

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  5. grobi1309

    grobi1309 Junior-Mitglied

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    Die Diskussion habe ich in Fortbildungen immer wieder :streit:

    Aaaaalso:

    - defibrillationswürdige Rhythmen (PVT=pulslose ventrikuläre Tachykardie,
    Kammerflimmern) werden unsynchronisiert defibrilliert.

    - Rhythmen, die kardiovertiert werden (Vorhofflimmern, ventrikuläre
    Tachykardien) werden synchronisiert kardiovertiert um nicht in die
    vulnerable Phase des (noch) funktionierenden Herzens zu "schiessen"

    Zusammenfassung: Defibrillation unsync. | Kardioversion sync.


    Bei Bedarf such ich mal ein paar Links raus oder in meinen Scripten
     
  6. Keks*

    Keks* Newbie

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    Danke für eure Infos :mrgreen:

    @grobi1309 wäre super wenn du bei Gelegenheit in Deinen Skripten was schwarz auf weiss zum Thema findest!
     
  7. der Matze

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    Hallo Keks,

    ich würde stark empfehlen, dass die Leitung eurer ITS eine Fortbildung zum Thema Defibrillation und vor allem eine Geräteschulung anleiert. Denn wenn solche Diskussionen auftauchen scheint ja das Grundprinzip nicht verstanden worden zu sein.

    Für Defibrillation gibt es übrigens Standards vom ERC, nachzulesen in den Guidelines.

    Und nur mal so nebenbei: Wenn euer Gerätebeauftragter wirklich der Meinung ist, man solle bei einer Defibrillation den Defi auf SYNC lassen... der gehört hochkant rausgeworfen. Wie kann denn bitte jemand der in den Geräten schult nicht wissen was das überhaupt bedeutet?
    Nur mal so ein Beispiel: Wenn du versuchst mit nem Lifepak 20 bei eingeschalteter Synchronisation zu defibrillieren passiert - nix. Weil das Teil keine R-Zacke findet und nicht auslöst - logisch. Gibt keine Fehlermeldung und wenn man nicht weiß woran es liegt, steht man doof da. Und das kostet Zeit.
     
  8. grobi1309

    grobi1309 Junior-Mitglied

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    Um mal der Schleichwerbung vorzubeugen sei angemerkt, dass das auch in den Guidelines der AHA und allen anderen (etwas unbekannteren) Institutionen steht :mrgreen:
     
  9. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Das ist beim Zoll aber auch so, und sollte bei allen anderen Geräten auch so sein - wo keine R-Zacke ist, kann auch nix R-Zacken gesteuert ablaufen, oder?
     
  10. der Matze

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    ERC Guidelines sollten aber bekannt sein. Der Rest ist nur Kür ;)

    Narde, das stimmt - aber manche erkennen auch das Problem und spucken ne Fehlermeldung aus, sowas wie "SYNC?". Bei wieder anderen stehst davor und denkst dir nur: Was zum Geier...?
     
  11. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    ich dachte das machen auch alle, der neueren Generation...

    Aber jedes Gerät kann nur so gut sein wie sein Benutzer, wenn es der nicht richtig anwenden kann, dann bringt das alles nix.

    Im Fall von Keks, vermute ich, dass jemand AED mit Sync. verwechselt hat.

    Und ja, die Guidelines sind mir bekannt.
     
  12. der Matze

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    Narde, die Guidelines-Antwort bezog sich auf den Vorposter, nicht auf dich ;)

    Bei Keks scheint ja der Gerätebeauftragte selber keine Ahnung zu haben - und das finde ich schon arg bedenklich.
     
  13. Keks*

    Keks* Newbie

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    @Matze
    Nein nein unser Gerätebeauftragte rät nicht dazu die Synchronisation einzustellen! Lediglich ein paar Kollegen waren fest der Meinung unbedingt auf Sync. einstellen und waren davon nicht abzubringen.
    Ich würde gerne ein offizielles "Skript" im Team vorlegen wo der richtige Weg kurz beschrieben wird damit alle bescheid wissen.
     
  14. grobi1309

    grobi1309 Junior-Mitglied

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    auf die Schnelle hier ein Link:

    SWBPlus


    Und eigentlich sollte das deinen Kollegen klar sein, R-Zacken gibt es nur bei einem QRS-Komplex und den gibt es nicht bei Kammerflimmern :emba:
     
  15. Keks*

    Keks* Newbie

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    Jawohl...das ist es!!! :cheerlead: Vielen Dank für Deine Mühe+diesen "Link" @grobi1309
     
  16. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Wenn der Gerätebeauftrage das gesagt hat und auch so meint hat er absolut keine Ahnung.
     
  17. Keks*

    Keks* Newbie

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    @Matze
    Nein unser Gerätebeauftragte sagte man stellt bei Kammerflimmen nicht auf synchronisieren um somit hat er ja recht!
     
  18. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Keks,

    irgendwie verstehe ich es ähnlich wie Matze, zumindest die Begründung, warum nicht umgestellt werden soll, klingt unverständlich.

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  19. uefchen71

    uefchen71 Junior-Mitglied

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    Liebe Kolleginnen und Kollegen,

    schon beim lesen der Überschrift hab ich Angst bekommen, aber als ich dann

    die Ernsthaftigkeit der Frage im vollen Umfang verstanden hatte überkam mich

    PANIK!!!

    Lasst mich nicht krank werden, B I T T E !!!!!! :idea:
     
  20. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Hallo Keks,

    das:
    hat damit:
    nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Bei Kammerflimmern gibt es keinen "richtigen Zeitpunkt" zum Schuss. Da brät man drauf. Bei der Kardioversion muss das Gerät synchronisiert werden.

    Ich bleibe dabei: Wenn euer Gerätebeauftragter das gesagt hat, hat er völligen Mist erzählt. Denn auch wenn er es anders gemeint hat (und dazu raten will die Sync bei einer "notfallmäßigen" Kardioversion nicht rauszunehmen), ist die Aussage Käse: Ohne Sync kannst du nicht richtig kardiovertieren, denn den Arzt will ich sehen der bei einer 180 TAA genau bei der R-Zacke schießt.

    Und um es noch deutlicher zu sagen:


    • "rät nicht dazu umzustellen" auf Sync in der Kardioversion: Quark, weil hier Sync benötigt wird.

    • "rät nicht dazu umzustellen" (Sync aus) in der Kardioversion: Korrekt, aber "rät" ist Käse, denn man DARF nicht umstellen. Kardiovertiert wird mit Sync, in dem Fall wäre die Begründung schwachsinnig.

    • "rät nicht dazu umzustellen" auf Sync in der Defibrillation: Korrekt, aber Begründung schwachsinnig.

    • "rät nicht dazu umzustellen" (Sync aus) Sync in der Defibrillation: Quark, weil mit eingeschalteter Sync keine R-Zacke gefunden wird und der Defi nicht auslöst.



    Also wie du es drehst oder wendest: Die Begründung ist immer Blödsinn, und abhängig von der Situation und dem was wie umgestellt werden soll ist die Aussage auch Käse.




    Uefchen: Das sollte man sowieso nicht... Egal ob die KollegInnen mit nem Defi umgehen können oder nicht.
     
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