Sterben in Würde oder Reanimation bis zum "letzten Rest"

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von heriion, 12.07.2005.

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  1. heriion

    heriion Stammgast

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    Hallo,
    heute ist bei mir auf Station etwas geschehen, was mir hin und wieder Kopfweh macht..:kloppen:
    Wir haben überraschend eine Patientin verlegt bekommen, die auf unserer Intensiv- einheit betreut werden sollte. Für diese Einheit war ich zuständig. Da ich kurzzeitig das Zimmer verlassen mußte, fand unsere Oberärztin sie mit Schaum vor dem Mund auf..
    Diesen habe ich dann abgesaugt, und meine Oberärztin hat versucht ihren Chef anzurufen, ob die Patientin sterben darf. 'Sie hätte ein würdevolles Sterben, (Pat war 81 jährig, mit Copd, Diabetes, Nierenversagen, GI Blutung= HB von 3,4 etc) zugelassen.

    Bis der Chef ans Telefon gegangen war, waren sicher einige Minuten mit Schnappatmung und kompletter reduzierter Herzfrequenz vergangen. Der Chef war natürlich für "das volle Programm".
    Also haben wir alles gestartet, und haben nach ca 40min erkannt, daß es wohl sinnlos ist.

    Die ANgehörigen wären die ganze Zeit dagewesen.
    Meine Fragen sind nun, wie empfindet Ihr sowas? Passiert das bei Euch auch? Wie geht Ihr damit um? Findet IHr es richtig, bis zum ende zu reanimieren? Oder ist ein sterben ohne Reanimation auch wichtig?
    Sagt Ihr den Ärzten, daß es ja (offensichtlich) ein relativ sinnloses Unterfangen ist?

    Vielen Dank:gruebel:
     
  2. Sonnenblume

    Sonnenblume Poweruser

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    Hallo ! :wavey:

    Ich fange erst am 01.10 meine Ausbildung an und kann da nicht so viel auf deine Fragen antworten, aber ich kann ja mal meine Meinung kund tun.

    Ich denke ein Arzt macht den Beruf nun mal auch um Leben zu retten, also ist es irgendwo verständlich, dass er nicht einfach aufgibt.
    Klar, aus unserer Sicht ist das wieder anders. Man möchte ja die Menschen auch nicht quälen, wenn man doch sieht, dass es sinnlos ist.
    Aber ich denke, dass ist immer schwer zusagen. Es ist nun mal so, dass jeder da anders darüber denkt.

    Mich würden aber auch noch andere Meinungen interessieren !

    Liebe Grüße Sonnenblume :flowerpower:
     
  3. Lillebrit

    Lillebrit Bereichsmoderatorin
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    Hallo,
    ja....dieses Thema hat mich auch lange beschäftigt.
    Fakt ist aber, dass nur der Arzt entscheiden kann eine Rea abzubrechen...bis zu dieser Entscheidung MÜSSEN wir wieder beleben!
    Anders sieht es aus, wenn die Entscheidung für diesen Fall vorher schon gefällt wurde....das muss abr schriftlich vom Arzt dokumentiert worden sein !!!!!

    Ich persönlich werde manchmal auch sehr ärgerlich, wenn ein Arzt seinen eigenen persönlichen Ehrgeiz nicht zurückschrauben kann und im Sinne des Patienten entscheidet.
    Sterben wird von dieser Berufsgruppe eben oft nicht als natürlichen (letzten) bestandteil des Lebens sondern als Versagen gesehen.
     
  4. traumfänger

    traumfänger Newbie

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    Hallo,

    98 jahre Schwerstpflegefall. Die zuständige Pflegerin hat ganz automatisch gehandelt und erfolgreich reanimiert, der Hausarzt hat nur gesagt, was hast du da gemacht. Die Dame ist 14 Tage später ,nachts alleine gestorben.

    gruß
     
  5. Lillebrit

    Lillebrit Bereichsmoderatorin
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    Hallo,
    tja....Ethik oder Recht?
    Manchmal muss man sich entscheiden.....
    Die Pflegekraft ist ihrer Verpflichtung zur ersten Hilfe nachgekommen. Ob sie "vom Herzen her" reanimieren WOLLTE ist was ganz anderes.....sie ist ihrer Pflicht nachgekommen.

    Andersherum : hätte sie es sein lassen, dann hätten sie Angehörige wegen unterlassener Hilfeleistung verklagen können! Das hätte höchst wahrscheinlich auch die Aberkennung der Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung mit sich geführt !
     
  6. Janina

    Janina Senior-Mitglied

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    Das ist eben das Problem wollen wir unseren Beruf ausüben müssen wir uns an das Gesetz halten, nachdem wir nunmal dazu verpflichtet sind das Leben unter allen umständen zu erhalten, egal wie wir das ethisch empfinden. In manchen Fällen erscheint uns eine Reanimation vielleicht sinnlos aber wir sind trotzdem dazu verpflichtet. Einzig und allein der Arzt darf entscheiden, das abgebrochen wird und den Patienten für tot befinden.
    Handeln wir nicht so weil wir der Überzeugung sind wir wollen den Patienten in Würde sterben lassen, machen wir uns strafbar und sind vielleicht unseren Job los. Den dann könnten wir auf unterlassene Hilfeleistung verklagt werden und dann waren wir das letzte mal in so einer Situation und stehen auf der Straße.
    Deshalb gibt es eigentlich keine Frage wie wir zu reagieren haben. Wir müssen auf jeden Fall immer reanimieren. Wie wir das empfinden spielt keine Rolle damit müssen wir dann alleine fertigwerden, mit der Frage ob das jetzt noch nötig war.

    Gruß Janina
     
  7. missie85

    missie85 Senior-Mitglied

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    Hallo,

    ist halt blöd, das sie keine PAtientenverfügung geschrieben hatte. Dann wäre das klar gewesen...
    Bei uns ist es so, wenn man weiss, es ist ein "hoffnungsloser" Fall, dann wird halt nur reanimiert, wenn die angehörigen da sind. Weil die am ehesten Probleme machen könnten. Wenn keine da sind, dann wird es auch nicht gemacht...

    Liebe grüße missie85
     
  8. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    mir sträuben sich grad die Nackenhaare - klar muss ich als Pflegekraft zunächst einmal Massnahmen einleiten ( es sei denn es gibt eine Verfügung oder die Ärzte entscheiden DNR ) aber 40 min :angry: bei einer 81jährigen mit o.g. Begleiterkrankungen ??? Da stellt sich mir die Frage - wie lange MUSS ein Mensch leben ?

    Meineserachtens ist nunmal irgendwann Schluss - so hart das klingt.

    Ich denke sie wäre bei uns evtl auch reanimiert worden, aber wir hätten nach max. 15 min aufgehört.

    Leben retten ja - aber nie um jeden Preis.

    Cys
     
  9. Angel78

    Angel78 Junior-Mitglied

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    Hallo Cystofix,


    Also ich denke da schon so wie du, denn ich muss schon sagen 81 J. und die vielen Begleiterkrankungen, dazu noch nen HB der so niedrig ist. Ich hatte vor längerer Zeit auch mal so nee Geschichte nur die Patientin war schon 92 J. alt und hatte ebenfalls dieverse Begleiterkrankungen, Pat. hatte auch Schnabatmung, ich informierte den Arzt, er kam guckte sich die Pat. an und bat mich nee O2- Maske bei der Pat. anzulegen und bei ihr zu bleiben das tat ich dann auch und sie verstarb innerhalb der nächsten 10 Minuten. Für mich und ich denke auch für die Patientin war es so angenehmer ohne große Reamaßnahmen aus dem Leben zu treten. Ich denke aber auch das das an dem jeweiligen diensthabenen Arzt liegt denn der Arzt hatte schon 25 Jahre Berufserfahrung. Ich denke jemand der gleich nach dem Studium auf Station eingesetzt ist, versucht erstmal alles Leben zu retten, egal um welchen Preis. Denn ich hatte auch schon so nee Situation wie du 84 J. Pat, diverse Vorerkrankungen COPD, pAVK und andere, ja wir reanimierten diesen Pat. 45 Minuten lang, o.k. vorher konnte er noch laufen, war putz munter aber nach der Rea, Mangelversorgung des Gehirns, Wachkomapat. seit 5 Jahren.

    Bei solcher Sachen versuche ich immer noch mal kurz dem Arzt ins Gewissen zu reden ob das wirklich notwendig ist. Ein Leben zu retten in dem Alter und vor allem für den Preis.:wink1:

    Ciao Vera
     
  10. mara79

    mara79 Junior-Mitglied

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    hmm..

    In einem meiner Nachtdienste bekam eine unserer Bewohnerinnen Hirnblutungen... die Dame ist auch schon über 80 und hat schon 6 Schlaganfälle hinter sich ... nu heisst es dann auch was tun ?! Natürlich hab ich für ihre Sicherheit gesorgt und den diensthabenden Arzt konnte ich nicht erreichen, so dass ich direkt die Rettungsleitstelle informiert habe...
    Anfangs war es sehr schwer für mich - zumal ich mich mit den Angehörigen sehr gut verstehe und viele Gespräche mit ihnen führte... mir machte keiner einen Vorwurf, aber die Tochter gab mir zu verstehen, dass ihre Mutter niemals nur vor sich "hinvegetieren" wollte.... leider war dies nicht dokumentiert und eine Patientenverfügung gibt es nicht :(

    Die Dame hat sich in den letzten 4 Monaten so verbessert, daß wir sie nun wieder jeden 2.Tag mobilisieren können, sie auf uns wieder reagiert und mit ihren "Bezugspersonen" auch redet. Ja, klar und deutlich antwortet auf Fragen. Das hätte keiner von uns gedacht.

    Zumeist ist bei uns aber die Frage nach dem Sterben lassen aber geklärt und dokumentiert. Viele Angehörige wünschen ihren Eltern einfach einen würdevollen Tod. Aber auch viele Bewohner haben ihren Wunsch schriftlich festgehalten und reden von sich aus mit uns darüber. So gibt es einige Bewohner, die sogar festgelegt haben, wen sie zur Sterbebegleitung wünschen!
     
  11. Mellimaus

    Mellimaus Poweruser

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    Genau aus diesem Grunde wurde auf der letzten INternistischen Station auch darauf geachtet das bei den Patienten gefragt wurde ob es Patienverfügungen gab.....manchmal snd die Dinger echt sinnvoll
     
  12. Nemo(w)

    Nemo(w) Junior-Mitglied

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    Mann stellt sich immer die frage: was würde der mensch wohl wollen, ist er nur zu schwach zum reden, scheiebn, oder hat man ihn gar nicht gefragt?
    wovon geht man aus? wieviele monate liegen dazwischen als sich sein zustand verändert hat?
    man arbeitet immer in der IST - situation ......
    wir haben einen fall, den kann ich auch nicht ganz verstehen.....
    eine 80 -jährige Frau wollte sich willentlich das leben nehmen mit abschiedsbrief,
    wurde gefunden-------REA durch notarzt-----im KH angekommen noch schnell einen HI hinterher geschoben , rea-----auf Stat. folgte dann ein Reinfarkt.......zu spät bemerkt....--->nun haben wir einen tracheotomierten Bew. mit kontinuierlicher O2 gabe, im wachkoma.....klasse oder.....keinerlei eigeninitiative...

    :weissnix: Wo ist da der sinn....
    sie wollte willentlich nicht mehr leben....
    wozu der brief wenn er mißachtet wird
    Die angehörigen sind sauer, da sie jetzt die kosten bezahlen dürfen......
    wo und wer entscheidet also......
    manchmal mir ein rätsel
     
    #12 Nemo(w), 16.08.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.08.2005
  13. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    die Erstversorgung durch den NA - ich denke, die sind immer in der Zwickmühle - ok, das könnte ich grad noch verstehen, aber spätestens bei der 2. CPR ist mit meinem Verständnis schluss, denn dann sollten alle von dem Brief wissen und merken - hey, 80J., will nicht mehr leben, dann tu ich ihr den Gefallen und zwinge sie nicht in ein Dasein, was keiner von uns wollen würde.

    Cys
     
  14. flexi

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    Hallo Cystofix,
    ein Abschiedsbrief ist nicht mit einer Patientenverfügung gleichzusetzen.
    Ich denke auch, das man zuerst immer um das Überleben kämpfen wird, bevor man in der Dokumentenmappe im Kleiderschrank zu Haus nachschaut. Das mit "Hey, 80J...." stimmt mich schon sehr nachdenklich....
     
  15. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Ok, das 'Hey...' klang salopper, als ich es wollte, aber ich bin der Meinung, dass auch ein Abschiedsbrief ( in einem Alter, wo man eher nicht perse von einer Kurzschlussreaktion ausgehen sollte -> anders als bei ner 20 Jährigen, die mal wieder vom Freund verlassen wurde und nicht mehr leben will ) irgendwo situationsbedingt miteinbezogen werden sollte.

    Wie gesagt, dass der NA reanimiert, ok...wobei ich denke, dass der Brief daneben lag und wenn er reanimieren musste, dann hat sie einen ernsthaften Versuch gestartet, sich das Leben zu nehmen - nur im Krankenhaus - und das ist jetzt meine persönliche, eigene Meinung - hätte man auf eine CPR verzichten können, sollen...

    Cys
     
  16. schwester313

    schwester313 Newbie

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    hallo zusammen!
    also ich habe schon des öfteren erlebt das diese pat.verfügung bei unserem internen chef nicht relevant sind.
    es gab schon mal einen fall,da sagte der pat. im beisein einer schwester,das wenn er sterben sollte er keine rea.mehr wünsche!er möchte in ruhe sterben.
    dazu muss ich sagen das der pat.ein bronchialcarcinom,khk und diverse andere erkrankungen hatte,und auch schon 89 jahre alt war.
    mit seinen angehörigen hatte er auch schon über diese entscheidung gesprochen.
    und unser chef hatte in der notfallsituation verdeutlicht,das er das letzte wort hat und der pat. wurde reanimiert.
    und so verfährt er weiterhin,pat.verfügung hin oder her.
    lg
     
  17. saschaibk

    saschaibk Newbie

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    hallo,

    ich glaube es ist ein heißes thema und man muß dies kritísch betrachten,
    jedoch jeder arzt soll sich mal gedanken machen - was wird nach der cpr - was hat der patient und die angehörigen für lebensqualität.

    alle vorhergegangenen äußerungen kann ich zustimmen - den es triftt immer zu
     
  18. tochter46

    tochter46 Junior-Mitglied

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    hallo,

    auch ich denke, es ist ein heikles Thema, welches aber nicht totgeschwiegen werden sollte.
    In meiner langjährigen Praxis habe ich manchmal das Gefühl gehabt, das Ärzte und auch durchaus Pflegepersonen, in einer solchen Situation, besser mit Aktionismus klarkommen, als mit " einfachem " still halten und da sein.
    Es ist und wird immer eine Gratwanderung bleiben und man kann sich nur Ärzte und Kollegen wünschen, die auch mal nicht in blinden Aktionismus verfallen, und die Würde des Patienten achten und nur mal die Hand eines sterbenden nehmen.


    lg tochter46
     
  19. saschaibk

    saschaibk Newbie

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    BIN AUCH VOLL UND GANZ DEINER MEINUNG!!!

    Jedoch soll sich das Team mal auch zu überlegen - das ein Patient ein Recht hat zu Sterben.
    Ich glaube einfach das auch die Medizin Grenzen hat und nicht immer mit fast schon Gewalt den Patienten am "Leben" halten muss.

    Das Team kann den Patienten sicher mehr helfen wenn:
    Wünsche erfühlt werden, Priester besorgt wird, ........

    Lg
     
  20. Steffi1984

    Steffi1984 Poweruser

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    FKS für Onkologie, Praxisanleiterin, aktuell Weiterbildung "Fachwirt im FSG"
    Das Problem is glaub ich auch, das es einfach in Deutschland "Pflicht " ist , das geholfen werden muss soviel geht, weils ja bei uns die aktive Sterbehilfe nicht gibt und in so einer Situation eben schnell entschieden werde muss...
     
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