Single-Needle-Dialyse: warum?

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von marley, 07.11.2007.

  1. marley

    marley Stammgast

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    Hallo an alle,

    mein Gott bin ich froh in diesem Forum gelandet zu sein,ihr könnt mir bestimmt helfen!

    :-?:-? Wir hatten unlängst einen Gastpat. zu HD aus Deutschland der eine Single needle HD erhalten sollte.(nur 1x)
    Da keiner von uns genau wußte wie das funktioniert kam der Techniker dazu und hängte den Pat. gemeinsam mit einem KP an. (Gambro AK200S)

    Alles ging wunderbar, Pat. zufrieden, wir verwirrt.

    Jetzt stellte sich die Frage:
    warum dialysieren " die Deutschen" über einen einlumigen Kath.???
    Beeinträchitigt das nicht die Dialysequalität?
    Sind 2 lumige Kath. zu teuer?
    Was ist der Sinn der Single-Needle?

    Danke bereits im Voraus für Eure Antworten
    lg marley
     
  2. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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  3. marley

    marley Stammgast

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    Hallo Dennis,

    danke für Deine Antwort,
    soweit ich das gelesen (und verstanden:-?) habe, frage ich mich trotzdem: warum legt man nur 1-lumige Kath? und macht sichs so schwer?


    Danke Marley
     
  4. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo marley!

    Bei uns werden sehr häufig 1-Lumen-Katheter gelegt, weil sie einfach leichter zu legen sind als Dopellumenkatheter und auch nicht so schnell Materialermüdungen zeigen.

    Wir haben oft das Problem, dass nach einigen Tagen die Katheter abgeknickt und somit die lumen nicht mehr vernünftig durchgängig sind.

    Außerdem gibt es viele Patienten mit Vorhofkathetern, die ebenfalls nur einlumig sind.

    Die Technik macht bei unseren Maschinen keine Probleme (Fresenius 4008[r]), braucht nur ein anderes System und einen Knopfdruck mehr.

    Wie handhabt Ihr Eure Akutdialysen bzw. Demmerskatheter? Habt Ihr spezielle Materialien, die es in Deutschland nicht gibt?
    Wenn ja würden mich entsprechende Links dazu interessieren.

    Viele Grüße nach Österreich!
     
  5. marley

    marley Stammgast

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    Hallo Werner,

    danke erstmal für Deine Antwort.

    Also unsere akut Akutdialysen machen wir über doppellumige Katheter (Quinton)
    über die V. jugularis.
    PermKath. legt dann unser Chef persönlich im Eingriffsraum.

    Leider habe ich keine Links finden können, muß aber in der Arbeit noch mal schauen ob die Ösis was anderes haben.:wink:

    Ich verstehe den Satz nicht ganz das 1-lumige schwieriger zu setzen sind als 2-lumige, kommt ja im Endeffekt aufs gleiche raus, oder.?
    ...und die Materialermüdung,..? was machst Du wenn sich das lumen nicht mehr aspirieren (aber spülen) läßt?
    Bei 2 lumen kann ich immer noch Art. und Vene "umpolen" (also andersrum anhängen)
    Wir verwenden gar keine 1-lumigen da wir ohnehin keine SN machen.
    Kurz noch mal zurück zu eine meiner Fragen:
    Was ist der Sinn der SN?

    lg marley
     
  6. narde2003

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    Hallo Marley,
    der Sinn liegt darin, dialysieren zu können auch wenn ich nur ein Lumen habe, Werner hat es dir doch erklärt:
    Liebe Grüsse
    Narde
     
  7. marley

    marley Stammgast

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  8. Bluestar

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    Hallo Marley,

    was macht ihr denn mit Patienten dessen Shuntstrecke so kurz ist dass gar keine 2 Nadel Punktion möglich ist ? Single Needle ist doch ein normales Standardverfahren dass überall gemacht wird. Macht mich stutzig dass es das bei euch nicht gibt.
    Bei uns fangen die Patienten sogar mit Single Needle an wenn sie andialysiert werden. Und solange die Blutwerte auch mit einer Nadel okay sind bleibt das auch so. Warum soll man ihnen zwei Nadeln verpassen wenn auch eine ausreicht ?

    Gruss
    Britta
     
  9. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Ich finde die Frage hervorragend!! Bei uns werden nicht selten Pat. aus Frankreich dialysiert, dort amüsiert man sich über die einlumigen "germanischen" Katheter (wegen des gigantischen Aussendurchmessers!).

    Es hat eigentlich nur eine historische Tradition, die darauf beruht, dass ein schon länger verstorbener Kollege aus Darmstadt (Dr. Demers) in Zusammenarbeit mit der Fa. Bionic einen Peritonealdialysekatheter zu einem Hämodialysekatheter "umkonstruiert" hat. Damals wurde in der Anfangsphase mit einer Schuhmacherzange ein "Fischmaul" aus der Katheterspitze herausgezwickt, um die Wahrscheinlichkeit des Ansaugens zu vermindern. Später kamen dann Seitenlöcher dazu, die dann aber teilweise später wieder verschwanden (Heparin-Verlust mit nachfolgender Thrombenbildung).

    In Deutschland wird daher jeder Permanent-Katheter im "Dialyse-Jargon" mit einem Demers-Katheter gleichgesetzt, egal ob er ein- oder doppellumig ist. Leider trägt diese diffuse Nomenklatur nicht sehr zum Verständnis bei.

    Die temporären Katheter heissen in Dtschld. fast ausnahmslos "Shaldon-Katheter" und werden oft auch noch mit den weichen Silikon-Kath. à la Demers gleichgesetzt. Dabei gibt es erhebliche Unterschiede bei den Akut-Kathetern, die heute meist doppellumig sind im Gegensatz zu dem ursprünglichen einlumigen "Shaldon-Katheter".

    Der zeitliche und auch Kosten-Aufwand für die Implantation eines doppellumigen Katheters ist nur marginal höher, allerdings bietet praktisch kein Hersteller ein "optimales" Set für die Implantation an. Es liegt also beim Arzt, dass er sich das notwendige Zubehör von verschiedenen Firmen hinzukauft. Das erhöht den Aufwand und freut auch nicht die Krankenhausverwaltung. Allerdings ist die Effizienz beim doppellumigen Katheter - je nach Typ - wesentlich höher, so dass Flüsse von 350 bis 400 ml / min erreicht werden können (z. B. Spire od. VYGON). Der einlumige Katheter bietet mit entsprechenden Dialysemaschinen (z. B. Fresenius 4008 ) unter max. Ausreizung einen effektiven Fluss von 250 - 300 ml / min.

    Das Prinzip der Single-needle-Dialyse mittels Kanüle wurde über K.-F. Kopp, damals Frankfurt, mit Hilfe der Fa. Braun Melsungen in Deutschland populär gemacht. Es sollte Sinn machen, den Shunt so zu "konstruieren", dass die Plazierung von 2 Kanülen möglich ist (s. Erfahrungen der Dialyse Karlstr., Düsseldorf, Dr. Kleophas, ehemals Dr Tersteegen, mit GENIUS-Maschinen).

    Unterm Strich sollte die SN-Dialyse die Ausnahme bleiben und ist in der Tat ein typisch "deutsches" Phänomen. Eine Gast-HD in Kanada mit der Vorgabe einer SN-HD braucht Ihr gar nicht anzumelden.

    Grüsse nach Österreich von

    Juliano
     
    Werner Rathgeber gefällt das.
  10. marley

    marley Stammgast

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    Also wir machen das so daß wir eine Nadel stechen und wenn die Strecke am Anfang nicht funktioniert, hängen wir den zweiten Schlauch über den Kath.an.
    Um den Ausbau des Shunts zu fördern verwenden wir dann die Nadel schon mal als Vene.
    Der Kath. kommt erst heraus wenn der Pat. ausreichend trainiert hat und der Shunt funktioniert.

    Bei Pat. die ohne Kath. kommen und eine zu kurze Strecke haben, stechen wir halt so das es geht ( wie soll ich das nun bloß erklären? :idea:) Loops (z.b.
    durch Leichenvenen) werden halt "nebeneinander" gestochen.

    @ juliano
    DANKE, bin immer wieder begeistert von Deinen Beiträgen, die machen Sinn und dann verstehe ich auch was mich betrifft.:deal:

    lg marley
     
  11. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Hallo marley, freu mich natürlich "saumässig" über Deinen Kommentar....

    Zum Thema Shunt und gleichzeitig Katheter möchte ich noch eine Anmerkung machen:

    Generell
    wird bei noch liegendem Katheter und erkennbar punktablem frisch angelegtem Shunt die Punktion ausschliesslich als arterieller Einstrom verwendet, niemals für die venöse Rückgabe! Das hat mehrere Gründe: 1. wird der Shuntfluss bei Entnahme von Blut in jedem Fall gefördert und wir erhalten eine zweifelsfreie Aussage, ob die Anastomose so geschaffen ist, dass der Shunt hinreichend fördert. Dazu stellen wir durchaus den Blutfluss auf 300 ml / min ein, dann darf es auf keinen Fall saugen. Sollte dies an mehreren Punktionsstellen so sein, dann muss der Shuntchirurg nochmals dran.
    2. Insbesondere bei älteren Patienten sind die Venen noch sehr brüchig und es kann sein, dass nach 2 Std. HD die Vene plötzlich "para" ist.
    3. Wenn die Punktion nicht 100 % optimal war, z. B. zunächst durchs Gefäß durchgestochen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Hämatoms bei venöser Rückgabe höher, falls schon ein kleines Punktionshämatom entstanden ist und nach Nadelkorrektur der Shunt ausreichend fördert, dann wird durch den Sog am Gefäss das Hämatom schneller resorbiert!!
    4. Man kann wunderbar "Strickleiter"-Punktion machen und auf die Weise den Shunt bereits für die venöse Rückgabe vorbereiten.

    In der Regel, wenn der Pat. nicht arg drängt, belassen wir für die ersten 6 Wochen noch den Katheter, bis alles im grünen Bereich ist. In Sondersituationen, v. a. bei Jüngeren, kann es allerdings auch sein, dass wir schon 1 Woche nach Shuntanlage den Shunt für Bipunktion verwenden. Wegen der hohen Druckschwankungen bei SN-HD vermeiden wir dies in der Regel bei neuen Shunts.

    Bei oberflächlichen Venenverhältnissen verwenden wir anfangs immer 1,5 mm Durchmesser-Kanülen mit einer Länge von 15 mm. Falls die Nadeln sehr eng beieinander liegen, wird aus Gründen der leichteren Punktionstechnik auch schon mal eine (behindernde) Hälfte des Kanülenflügels weggeschnitten.

    In dem Sinne, "happy puncturing"

    juliano
     
  12. marley

    marley Stammgast

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    Hallo juliano,

    Wir verwenden die Nadel ja nicht immer als Vene !!!!!! Ist vielleicht falsch rübergekommen:D

    Auch verwenden wir am Anfang dünne Nadeln und langsameren Flow > aber ich glaube das ist ohnehin so üblich.

    Da wir eine neue Station sind und nur wenige erfahrene Leute, klammern wir uns natürlich an das was die alten Hasen sagen, und natürlich glaube ich ihnen das auch, aber mit Deinen Beiträgen kann ich (wieder mal) argumentieren und dann kommt immer das große AAHH Erlebnis:king: (jetzt muß ich ihnen noch zeigen daß man einen Kanülenflügel abschneiden kann ;))

    Danke und liebe Grüße
    marley
     
  13. matze0805

    matze0805 Newbie

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    Also wir verwenden die Single Needle Einzelpumpe (SNEP) nur wenn eine Nadel während der Dialyse para läuft was selten der Fall ist.
    Häufiger bei frischen Shunts, dann aber auch mit einer speziellen Nadel.

    Bei SN Doppelpumpe hat man mir erklärt, dass die pharmazeutische Industrie dran Schuld wäre. Vermutlich sind die einlumigen Katheter billiger.
    Auf jeden Fall ist ein doppellumiger Katheter vielversprechender, da die Dialysequalität erheblich erhöht wird.

    Viel Spass noch beim Blut reinigen.......:freakjoint:
     
  14. jani79

    jani79 Newbie

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    hallo meine lieben kollegen!also als erstes muss ich mal sagen, das das dialysieren mit zwei nadel oder über einen doppellumigen katheter immer die effektivere variante ist. da man dort einen kontinuierlichen blutfluß hat (vorallem in der kapilare), einen höheren blutfluß hin bekommt und damit eine viel größeres blutvolumen behandeln kann! bezüglich der einlumugen vorhofkatheter, muß ich sagen das die meistens bescheiden laufen! wir arbeiten bei uns mit einem kh zusammen in dem, wenn denn schon ein katheter gelegt wird, nur doppellumige gelegt werde! der aufwand ist der selbe wie bei einem einlumige! also warum die schlechtere variante nehmen!?bezüglich der punktion mit einer nadel bei neuen dialysepatienten!wie macht ihr denn den patienten klar das sie dann irgendwann mit zwei nadel punktiert werden sollen?
     
  15. Obelix

    Obelix Newbie

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    Hi!
    Ich war vor kurzem auf einer Fortbildung und da ging es auch um die Dialysedauerkatheter. Dort wurde gasagt, daß die Single-Needle-Katheter deswegen so beliebt sind, weil man herausgefunden hat, daß Katheterinfektionen bei Single-Needle Kathetern 50% weniger häufig sind als bei 2-lumigen. Daraus wurde dann haarscharf geschlossen, daß man unhygienisch an den Anschlußstellen der Katheter arbeitet...Vielleicht stimmt diese Statistik ja? Vielleicht wollten sie auch dort auf der Fortbildung nur dringend ihre Katheterverlängerungsstücke an den Mann bringen? Keine Ahnung. Klang aber logisch irgendwie!
    Gruß!
     
  16. marley

    marley Stammgast

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    Hallo Obelix,

    danke erstmal für Deine Antwort, klar "logisch" ABER >

    50% weniger Infektionsrate ist doch ein wenig viel oder?
    Ok, ein Ansatzstück,= 50% weniger Chanche etwas zu verunreinigen.
    und was für Katheterverlängerungsstücke sollten das sein die sie vorstellte? wo man dann ein Ansatzstück für das Ansatzstück braucht? = 100% Chance, oder ?

    Wenn ich arbeite, dann arbeite ich sauber und steril bei den Ansatzstücken, ob das nun 1, 2 oder 3-lumige (> wie auf Intensiv) sind.
    Ich glaube ja eher das die einlumigen Katheter einfach billiger sind, die Frage ist dann jedoch, rechnet sich das mit dem Pumpenbesteck?

    Aber kann schon sein das die nur was an den Mann bringen wollten.

    lg Marley
     
  17. Obelix

    Obelix Newbie

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    Hi Marley!
    Ich glaube ehrlich gesagt auch, daß die nur ihre Verlängerungsstücke an den Mann bringen wollten...Die Fortbildung an sich hatte schwer einen Tupperpartycharakter.
    Ich vertehe das mit der Single-Needle-Sache bei uns auch nicht so recht.
    Die Systeme dafür sind angeblich kaum teurer als die für die normale Dialyse.
    Aber meiner Meinung nach ist die Dialyse damit nicht so effektiv wie mit 2-lumigen Kathetern, da man kaum einen effektiven Blutfluß über 250 ml/min hinbekommt und außerdem braucht man bei der Single-Needle-Technik im Normalfall mehr Heparin, da das Blut in der Hubkammer mit ziemlich viel Luft in Berührung kommt.
    Ich arbeite in einem Krankenhaus, wir haben chronische Pat. (Doppellumendemerskatheter odr Shunt) und bekommen aber auch Akutpatienten von Privatdialysen zu uns, wenn sie im KH landen. Und nur die haben diese einlumigen Demerskatheter. Ich habe da mal eine Pat. gefragt, wieso sie den einlumigen Katheter hat, sie hat gemeint, daß das bei Ihrer Privaten Dialyseklinik üblich wäre. Ich hab dann da angerufen und nach dem Grund gefragt, zur Antwort habe ich nur bekommen, daß das bei ihnen Standard sei...Aha.
    Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, es ist mir ebenfalls ein Rätsel.
    Und wenn man sauber arbeitet, dann infizieren sich die Dinger auch nicht, egal wie viele Lumen die haben!
    Gruß, Obelix
     
  18. babsnoeske

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    Hallo melde mich auch mal u Worte, denn das Thema Katheter interessiert mich brennend.
    Wir hatten gerade einen Chefwechsel und die Philosophien sind unterschiedlich.
    Beim "Alten Chef" wurden die Patieten frühzeitig, schon in der nephrologischen Ambulanz, mit Shunt versehen. War der noch nicht punktabel wurde vorübergehend ein einlumSheldonkatheter gelegt.
    Heute bekommen alle Patienten erst einen Kimalkatheter (einlum)(keine Sheldonkath. mehr,wegen der Infektionsgefahr), dann irgendwann einen Shunt. Sollte die Anlage nicht funktionieren - schlechte Gefäßsituation - wird auf doppellumkatheter geändert. Ich finde das sind ganz schöne Prügel und da die OP jetzt von Hauschirurgen erledigt wird besteht noch Nachbeserungsbedarf. Haben momentan 2 Permanentkathter wo die Muffen raußschauen, ist sehr unbefriedigend für uns.
    Ein Vorteil Patienten auf IPS, die dialysiert werden erhalten einen 3lum-Sheldonkath. - echt klasse.
     
  19. schwarze Hexe

    schwarze Hexe Newbie

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    Doppellumenkatheter haben übrigens auch ein erhöhtes Komplikationsrisiko (vor allem thrombotische Verschlüsse)
     
  20. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Die sind bei uns fast immer schon dicht wenn der Pat. aus dem OP kommt..
     
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