Segen oder Fluch der Medizin

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zur Berufspolitik" wurde erstellt von urmel, 03.06.2003.

  1. urmel

    urmel Stammgast

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    Hallo zusammen,

    ich möchte zu einer Diskussion einladen mit dem Thema: Segen oder Fluch der heutigen Medizin.

    Ist die Medizin ein Segen, wenn alte und demente Menschen mit allen nur vorstellbaren medizinischen Kenntnissen und Geräten und Medikamenten behandelt werden? Worin liegt der Sinn? Ist es eine Art "Forschungsdrang" der Mediziner? Wie weit sie gehen können?

    Wem ist es noch nicht passiert, daß er dachte oder auch aussprach, daß die/der Patient/in ein humanes Sterben verdient hätte, anstatt mit Geräten und Medikamenten am Leben zu bleiben. Ich hatte dieses Gefühl schon oft und habe es auch gegenüber dem zuständigen Arzt ausgesprochen.

    Ist es nicht menschenunwürdig einen Menschen am Leben zu lassen, dem mit einem schmerzlosen Tod besser geholfen wäre?

    Beispiele:
    - einer 80jährigen Alzheimerpatientin, bettlägrig, werden 5 Bypässe aufs Herz genäht. Ist das der Sinn der Medizin? Ist das im Sinne des Patienten? Noch weiter leben zu können, auch wenn man sich nicht mehr am Leben an sich beteiligen kann?

    -ein 86jähriger, dementer Patient wird zur Herklappentransplantation gebracht. Kommentar einer diensthabenden Schwester an den Arzt: "Aha, der Herr XY wird verlegt, zur Herzklappenverschwendung...".

    - eine 85jährige Patientin mit Multiorganversagen wird auf der Intensivstation weiter beatmet und bekommt all mögliche medizinische Versorgung, mit dem Ergebnis, daß sie die, in meinem Sinne, Quälerei nach fast vier Tagen endlich überstanden hat.

    Ich bin bewußt ein bisschen "aggressiv" mit meinen Äußerungen und hoffe auf eine rege Diskussion von allen Forenbenutzern.
    Lasst mal hören, was Ihr so für Erfahrungen gemacht habt, Eure Meinung über "Sinn und Unsinn" medizinischer Versorgung ist gefragt.

    Dank schon an alle!

    LG
    urmel
     
  2. Ingo Tschinke

    Ingo Tschinke Poweruser

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    Hallo Urmel,

    um sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen ist es bedingt sich mit den Fragen der Medizin Ethik auseinanderzusetzen.

    Es ist nicht so einfach, die Frage zu stellen, ob das was medizinisch machbar ist, sinnvoll ist. Der hypokratische Eid verlangt, dass Krankheiten zu behandeln sind und man keine selektive Auswahl treffen darf über Leben und Sterben.

    Wer möchte denn die Entscheidung treffen, dass das Leben von dementen Menschen im hohen Alter so sinnlos ist, dass man sie sterben lassen kann und jegliche medizinische Versorgung unterlässt? Die anglo-amerikanische Medizin ist dahingehend auf eine sehr prakmatische Ethik bezogen, nur das ist sinnvoll, was der Gemeinschaft hilft - sowohl von den Kosten, als auch von der Arbeitskraft und den Belastungen für die Gesellschaft. Es gibt dazu ein Computerprogramm, welches nach Punktekriterien errechnen, wie sinnvoll eine medizinische Intervention ist und wie angebracht. Bei einem niedrigen Punktewert wird nicht mehr interveniert.

    Die europäschische Medizinethik hat da andere Grundlagen und stellt sich nicht über die Frage über Leben und Tod zu entscheiden. Wir haben in Europa und gerade in Deutschland ja schon bittere Erfahrungen damit gesammelt, wenn ein Staat über Lebenswert und unlebenswertes Leben entscheidet - die Euthansie. Denke daran, dass jemand die Entscheidung treffen muss und wer kann dies objektiv klar und eindeutig nach ethischen Grundsätzen machen, ohne sich der unterlassenen Hilfeleistung strafbar zu machen.

    Es ist eine Frage der Verteilung der Gesundheitsresourcen im Gesundheitswesen, die nicht so leicht zu beantworten ist. Ist es sinnvoller die AIDS Forschung zu unterstützen, um junge Menschen am Leben zu erhalten, und damit die Dementen Forschung unter den Tisch fallen zu lassen, da die ja "sowieso nicht mehr produktiv arbeiten können"?

    Es gibt dazu einiges an interessanter Literatur.

    H. Remmers
    Pflegerisches Handeln - Wissenschafts- und Ethikdiskurse zur Konturierung der Pflegewissenschaft, Huber

    A. van der Arend / Ch. Gastman
    Ethik für Pflegende, Huber

    P. Benner / Ch. A. Tanner / C. A. Chesla
    Pflegeexperten
    Pflegekompetenz, klinisches Wissen und alltägliche Ethik, Huber

    Gerhard Blickle (Hrsg.)
    Ethik in Organisationen, Huber

    Ilene Morof Lubkin
    Chronisch Kranksein, Huber

    Martin W. Schnell (Hrsg.)
    Pflege und Philosophie, Huber

    R. Schwerdt
    Eine Ethik für die Altenpflege, Huber

    Kohlhammer Pflege Wissenschaft
    Pflege und Ethik

    Dieser Bücher sollten viele der aufgeworfenen Fragen Beantworten.

    Cheers

    Ingo
     
  3. urmel

    urmel Stammgast

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    Hallo Ingo,

    ich spreche nicht davon jegliche medizinische Versorgung zu unterlassen.
    Mir geht es eher darum, welchen Sinn manche massive medizinischen Eingriffe haben, für die Menschen die es betrifft in erster Hinsicht, für die Angehörigen und für die Medizin als Wissenschaft an sich.

    Es stellt sich natürlich auch die Frage für das Pflegepersonal, in wie weit dieses noch motiviert ist die Pflege durchzuführen, welchen Sinn das Personal darin sieht.

    Für mich geht bei den oben genannten Beispielen jede Art der Menschenwürde verloren. Diese Menschen sind in meinen Augen Versuchsobjekte, meiner Meinung nach wird sich an ihren Körpern "vergangen". Aber das ist Ansichtssache, und die soll hier ruhig mal ausgesprochen werden.

    Jeder Arzt "selektiert". Er bespricht die Therapie mit dem Patienten und auch mit dessen Angehörigen, er ordnet Medikamente an, die Leiden lindern (eine Arztanordnung kann lauten: Morphin 4 stdl. 1 Amp s.c. und bei Bedarf zusätzlich 1 Amp.), was einer Euthanasie gleichkommt, oder?

    Es geht wirklich nicht darum die medizinische Versorgung einzustellen.
    Mir geht es um Erfahrungswerte von Pflegepersonal, die der Meinung sind oder waren, daß das ein "unnötiges" (wenn man eben so davon sprechen kann) verlängertes Leiden eines Menschen war oder ist, wenn massive medizinische Eingriffe vorgenommern werden.

    Es geht mir auch nicht darum eine Altersgrenze festzulegen. Sterben kann man in jedem Alter. Ich kann nur aus Erfahrungen berichten, die mit alten Menschen zusammenhängen.
    Es geht auch nicht um die Prodiktivität eines Menschen. Dann könnte man ja gleich sagen, daß ab der Rente keinerlei medizinische Versorgung mehr gewährleistet wird.

    Mir ging es schon oft so, daß ich dachte:
    mein Gott, hoffentlich liege ich nicht mal so da und darf in Ruhe sterben. Und hoffenltich gerate ich mal an einen Mediziner, der damit keine Probleme hat. Und ich glaube, daß fast jeder, der im Pflegedienst tätig ist, solche Gedanken schon hatte.


    LG
    urmel
     
  4. Pinzessin

    Pinzessin Senior-Mitglied

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    Hallo!

    Also mir geht es schon manchmal so, dass ich mich frage, ob man wirklich alles in den Pat. reinpumpen muß, was man an Medikamenten hat, wenn wirklich absehbar ist, dass der pat. sterben wird. Zu dieser Meinung hat mich eine Erfahrung gebracht, die ich auf der Gynäkologischen Station gemacht habe:

    Eine 76 jährige Pat. lag schon seid 3 Wochen auf unserer Station mit Krebs. Dann konnte sie endlich entlassen werden, worüber sie sich natürlich sehr gefreut hat. Das ergebnis war, dass sie nach 2 Tagen wieder bei uns war, mit deutlicher AZ Verschlechterung. Und jetzt komme ich auch schon zum Punkt, die Pat. war also wieder da, sie erbrach andauernd blutig und sie wußte selbst, das es bald mit ihr zu ende gehen würde. Sie wäre gerne nach Hause gegangen um da zu sterben, aber traute sich nicht, weil unsere Ärztin es für nötig gehalten hat, ihr Aminomix (es klebt ganz fürchterlich) mit einem Infusomat über ihren Port zu geben. Der Infusomat war die ganze Zeit am piepen, weil das System meistens verklebt war.
    Und ein Pflegedienst kann ja nicht alle 10 min. zu ihr nach hause kommen, wenn der Infusomat piept.
    Innerhalb der nächsten 2 Tage verstarb sie dann auch, aber leider bei uns im Krankenhaus und nicht, wie sie es sich gewünscht hat, bei sich zu Hause und das nur wegen einem dauernd piependen Infusomat, der ihr Aminomix eingeflößt hat der sie auch nicht mehr hat retten können!
     
  5. Ingo Tschinke

    Ingo Tschinke Poweruser

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    Hallo Urmel,

    wie du selber sagst liegt es in der Entscheidung der Ärzte, die letztlich aus medizinethischen Gründen darüber entscheiden müssen, ob sie jemanden sterben lassen oder nicht.

    Ich habe selbst schon viele junge Internisten erlebt, die selbst multimorbide Menschen mit mehrfachen Organversagen, reanimiert haben, weil in "ihrem Dienst" keiner stirbt.

    Es liegt in der ärztlichen Verantwortung und wir sind nur Zuschauer ohne Entscheidungsgewalt und müssen zusehen, wie man diese Menschen leiden lässt.

    Aber das ist es, was es letztlich so schwer macht, wir sehen in der interaktion mit dem Patienten den Leidensaspekt und wünschen ihm in Ruhe zu sterben und sind auch bereit ihn dabei zu begleiten. Doch dann taucht ein Arzt auf, der das einfach nicht zulassen kann, weil er selbst Angst davor hat, sagen zu müssen, Hr. X ist in meinem Dienst verstorben. Und schwuppdiwupp wird der Defi rausgeholt und der Patient landet auf der Intensiv und dort verstirbt er quälende Tage später, ohne das ich ihn je wiedergesehen hätte und ohne die Möglichkeit die versprochene Sterbebegleitung durchzuführen. Das macht sauer, das sehe ich auch so.

    Cheers

    Ingo
     
  6. Dirk

    Dirk Stammgast

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    Wo ist denn da die Selbstbestimmung des Menschen, von dem wir hier reden ???

    Hallo Ihr Lieben !

    Ich denke, es gibt hier einige Probleme, die nicht so einfach zu lösen sind.
    Zum einen ist da der junge Arzt, der Angst vor der Entscheidung hat, einen Menschen "gehen" zu lassen.
    Ich selbst habe da schon oft die Hilflosigkeit gesehen, wenn es darum ging, entscheiden zu müssen. Ich habe mal auf einer Abteilung gearbeitet, wo es praktisch (unter sehr vielen "schlechten" Patienten) niemals eine DNR-Anordnung gab.
    Wer soll denn dann entscheiden. Hat mal jemand den Patienten gefragt, oder vielleicht die Angehörigen ??? Nein nein, dass sind so weitreichende Entscheidungen.
    Was ist denn nun, wenn der Patient sich nicht äussert, weil er z.B. Dement ist.
    Hmmm ... dann ist ja für mich immer die Frage vordergründig, wie sich die Lebensqualität des Menschen bestimmen lässt.
    Ich möchte hier ganz klar sagen, dass es mir nicht zusteht, einem Menschen eine medizinische Behandlung zu verwehren, weil er dement ist.
    Auch ein dementer Mensch kann eine, für ihn, gute Lebensqualität haben.
    Und dann sind auch fünf Bypässe indiziert, wenn ich genau dasselbe für einen anderen Menschen tue.

    @ Prinzessin :
    Zu Deinem Beispiel kann ich nur sagen, dass bereits die Wiedereinweisung ins Spital eine gewisse Hilflosigkeit darstellt.
    Deine Patientin hätte sicher zuhause bleiben können, denn seien wir mal ehrlich : Was hat der Patientin das Aminomix gebracht ??? Ich möchte sagen : null und gar nichts.
    Alleine diese Verordnung ist schon, angesichts der Prognose, ein Witz. Da wäre man besser beraten, wenn überhaupt eine Infusionstherapie, etwas wie Glucose oder eine einfache Ringerlösung zu wählen. Auch eine Entlassung wäre denkbar gewesen, wenn man Aminomix "frei" laufen liesse (ohne Infusomat => kein Alarm).

    Was wir hier tun können, ist zu beraten.
    Wir können den Patienten beraten, und ihn fragen, was er sich vorstellen kann.
    Wir können die Angehörigen beraten...
    Wir könenn vor allem die Ärzte beraten, die jungen unerfahrenen, die Angst davor haben zu Entscheiden.
    Ich denke, damit könnten wir vielen Menschen helfen, den rechten Weg zu gehen, oder gehen zu lassen.

    Doch Vorsicht : bei dieser Beratung sollte man ein neutrales Wertegefühl als Massstab nehmen, denn nicht jeder Demente ist es "nicht wert" operiert zu werden.
    Auch Demente, alte, kranke, schwache und "multimorbide" können lachen weinen, sich freuen und Lebensqualität erfahren.

    Liebe Grüsse

    Dirk
     
  7. cebe

    cebe Newbie

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    hallo,
    also ich bin ja noch keine volle krankenschwester sondern nur schülerin. aber ich habe (genau heute vor 4 jahren) meinen opa bis zur letzten minute begleitet. er hatte einen anorrisma (richtig geschrieben??) und wurde daran in einer uniklinik operiert. op verlief gut, aber einen tag später kam es zu herz- und nierenversagen. er hat sich nicht mehr erholt, wurde mehrmals defibriliert, hatte lunge voll wasser, das er drei mal die stunde abgesaugt wurde und vor allem wurde er tagelang einfach liegen gelassen, so dass er von oben bis unten dekubitus hatte. dabei müsste man doch denken, dass gerade uni-kliniken über eine gute ausstattung und antidekubitus-betten verfügen müssten. er hatte hoohes fiber und wenn wir kamen sahen wir ihn teilweise ganz nakt herumliegen (wo bleibt das recht auf würde?? auf intensiv gab es schliesslich nur glaswände und mehrere patienten in einem raum mit entsprechenden besuchern) aber abgesehen von der üblen pflege, warum muss ein 78 jähriger mann, wo meiner meinung nach abzusehen war, dass er nie wieder wie vorher sein würde bei einem echt schwachenm herzen (haben ja die ärzte selbst gesagt) drei wochen lang mehrmals defibriliert wo er hätte drei wochen eher sterben können ohne diese qualen??? er hat immer so geschrieen...mir kommen heute noch die tränen wenn ich an die letzte nacht denke... ich wusste gar nicht, dass ein mensch mit einem blutdruck von 35/18 immernoch leben kann.... warum werden immernoch herzstärkende medikamente gespritzt???warum hören ärzte erst auf, wenn einer der angehörigen den mut hat zu sagen "lasst ihn doch endlich in ruhe" (bei uns war es meine mutter - sie ist krankenschwester)?? ich habe noch heute so eine wut!!!!!! ich habe inzwischen eine patientenverfügung unterschrieben und hoffe, das es bei mir mal nicht so weit kommt...
    traurige grüße cebe
     
  8. urmel

    urmel Stammgast

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    Hallo zusammen,

    @Dirk

    Servus Dirk, ich pflichte Dir bei, daß auch demente Patienten Freude und Spaß haben können (geistig behinderte Menschen können das auch), das ist keine Frage, aber ich glaube auch, daß Du verstehst was ich meine.
    Diese Ohnmacht gegenüber Medizinern, die, wie Du schon geschrieben hast, nicht wollen, daß Patienten in ihrem Dienst sterben, damit hatte jeder schon mal zu tun. Selbst Gespräche mit den Docs bringen da wenig. In dieser Hinsicht sind sie dann recht uneinsichtig, was auch daran liegt, daß sie die Patienten nicht den ganzen Tag sehen, pflegen, leiden sehen. Und die Äußerungen von Patienten nicht mitbekommen, wenn sie sagen "Ich will nicht mehr, laß mich sterben".

    Was mich oft richtig fertig macht, sind solche Gespräche mit Angehörigen. Letztens erst war da so ein Fall:
    eine Frau lag bei uns auf Station, Z.n Herzinfarkt, hatte dann auf Station nochmal einen (der nicht intensivmedizinisch behandelt wurde), dann kam das Nierenversagen. Der Sohn war extra angereist um seine Mutter zu Hause zu pflegen (was er seit 4 Monaten tat) und war auch dementsprechend sauer, daß keine medizinische Versorgung stattfand, die er sich vorstellte (sprich Intensivstation).
    Nun denn, ich kam auf meinen Dienst (erster Dienst von 4), bekam in der Übergabe mittgeteilt, daß wir bei dieser Frau auf die Aussscheidung achten sollten. Machten wir, die Ausscheidung war gleich null. Ich fragte noch, ob der Sohn aufgeklärt sei, was verneint wurde. Kein Doc hatte bisher mit dem Sohn ausführlich gesprochen, schien es. Die Frau war weder verwirrt, noch somnolent, sie hatte Schmerzen und klingelte nur ganz selten.
    Ich rief den Doc und die Frau bekam einen Lasix spezial Tropf, der über Nacht von 2 auf 4 Ampullen erhöht wurde, ohne Erfolg, Ausscheidung null.

    Am nächsten Tag stand der Sohn wieder da und fragte logischerweise was los sei. Ich antwortete, daß ich ihm den Arzt rufen würde. Dieser kam dann nach drei Stunden (nachdem ich ihn zweimal angepiepst hatte und letztendlich auf der Intensivstation "traf" und ihn inständig bat bitte mit dem Sohn zu reden, denn dieser sei der Meinung, daß seine Mutter noch auf die Intensiv kommen würde usw. Dann kam der Doc endlich und führte eine 20 minütiges Gesprach mit dem Sohn, wo er ihm sagte, daß für seine Mutter keinerlei Hoffnung mehr besteht und sie in den nächsten 24 Stunden sterben würde. Der Sohn war demensprechend geschockt. Ich fragte den Doc noch, ob ich der Frau was gegen ihre Schmerzen spritzen könnte (sie äußerte keine Schmerzen, hatte aber! Das war deutlich zu erkennen). Ich durfte dann eine halbe Amp. Morphium spritzen. Ich ging zu der Frau und sagte, daß ich ihr was gegen die Schmerzen spritzen werde und das sie drauf auch mal ein bisschen schlafen kann. Ihre Antwort "Das ist gut". Sie wollte dann, daß ihr Sohn geht, der war völlig hin und hergerissen und fragte mich, ob er gehen sollte. Ich sagte dann, wenn es der Wunsch seiner Mutter sei, dann solle er gehen, er könne ja nachher wieder kommen und sagen, daß er zu Hause so alleine sei und er lieber bei ihr wäre (er war den ganzen Tag da). Das tat er dann auch. Seine Mutter starb eine halbe Stunde später. Anscheinend wartete sie nur darauf, daß er geht, um selber gehen zu können. Sie verabschiedete sich auch nicht wie am Vortag mit "Tschüß, bis morgen", sondern mit "Tschüß, machs gut". Der SOhn brach richtig zusammen als ich ihn ins Zimmer begleitete und war total fertig, daß er nicht bei ihr sein konnte (was meiner Meinung nach aber besser war, finde ich, er hätte sie nicht gehen lassen, und das wußte sie auch).

    An diesem Tag hatte ich das Gefühl immer noch nicht genug getan zu haben für die Patientin und die Angehörigen. Mehr konnte ich aber nicht tun. Ich war nur froh, daß ich den Arzt rechtzeitig "beischaffen" konnte und der SOhn aufgeklärt wurde.

    Das war eine schlimme Situation, denn jeder wußte, das diese Frau sterben wird, nur die nächsten Angehörigen blieben unaufgeklärt und wußten bis eine Stunde vor ihrem ableben nicht woran sie sind.

    Diese Frau durfte gehen. Das empfand ich als das humanste, was mir bisher auf meiner Arbeit passiert ist.

    LG
    urmel
     
  9. SchwesterA

    SchwesterA Newbie

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    Hallo.
    Ich habe auf meiner gynäkologischen Station auch schon viele solche Situationen erlebt. Krebskranke Frauen deren Körper voller Metastasen waren, wurden mit völlig unsinigen Chemo Therapien voll gepumpt bis sie nach zwei, drei zyklen so geschwächt waren das sie bei uns auf Station quallvoll starben. Statt Sie mit einer Schmerz-Therapie mit Schmerzmittel einzustellen und Sie Zuhause oder in einem Hozpitz in Würde noch ein paar Wochen ohne Quallen leben zulassen. :cry:
    Aber es steht nur mal nicht in unserer Gewalt so etwas zu entscheiden.Wir als Pflegepersonal können nur mit dem Patient und Angehörigen Reden und deren Wünsche für eine weitere Behandlung erfragen, auf eine Patienten Verfügunug hinweisen oder deren Wünsche dokumentieren und unterschreiben lassen (wenn möglich) und es dann an die Ärtzten weiter reichen damit deren Wünsche zu sterben respektiert wird. :lol:
     
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