Schuldgefühle durch Tod eines Patienten

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von Onkelz0710, 25.02.2015.

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  1. Onkelz0710

    Onkelz0710 Newbie

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    Hallo meine Lieben,
    Ich habe mich hier angemeldet um etwas loszuwerden was mich schon seit längerem beschäftigt.
    Vor ein paar Wochen hatte ich ein Erlebnis, was mich persönlich so mitgenommen hat, dass es mir weiterhin schwerfällt es loszulassen,
    und bei meinen Erfahrungen bleiben zu lassen.
    Ich hatte einen Pat der Tetraplegiker war, kam mit Ileus. Nach ein paar Untersuchungen,KM und Einläufen und enormen abführen dachten wir es geht gut. Der Pat war sehr pflegeaufwändig, und verlangte alle 3-4 Minuten eine Schwerster wegen Kleinigkeiten die nicht sonderbar wichtig waren. Wir hatten die Türe offen gelassen, weil die Glocke konnte ja durch die Phlegie nicht benutzt werden, und ich hatte ein ruhigeres Gewissen. Zudem hatte er Schluckstörungen und ich gab ihm nichts zu essen sondern nur Wasser. Er wollte Essen, Wasser, essen, Wasser. Ein paar Schlücke gab ich ihm, um mir nicht ganz so schlecht vorzukommen. Dann meinte er ihm sei übel, und er konnte nie genaue Aussagen drüber machen, ob er brechen müsse oder nicht. Nach dem fünften Mal fragen kam dann mal, er wisse es nicht so ganz aber wir sollen ihm ein Handtuch vor die Brust legen. Wir stellten ihn in eine Sitzende Lage, falls es doch zu dem Erbrechen kommen sollte. Daraufhin war er wieder recht " nervig" hat ständig geschrien und Pat im Gang angesprochen sie sollen ihm was zu essen und trinken geben weil ich ihm nichts gegeben hatte. ich hab auf mein bauchgefühl gehört. Wir machten die Türe für eine halbe stunde zu weil wir einen stress auf station hatten und mit dem Pflegen nicht mehr weitergekommen sind. Am abend haben wir sein zimmer als letztes vorgenommen, da er sehr pflegeaufwendig ist, jedoch waren wir vor einer halben std das letzte mal in dem zimmer. Als wir das zimmer betraten, war der Pat sitzend tot im bett, stuhlerbrochen das ganze zimmer voll, wir haben sofort angefangen zu reanimieren da er noch warm war und dabei sahen wir was er alles aspiriert hatte an Miserere. Das ganze dauerte 45 min mit dem Reateam danach wurde der Tod festgestellt.

    Ich fühle mich seither schlecht, kann nicht mehr ruhig schlafen, weil das ganze mich so mitgenommen hat. Ich hätte die türe offenlassen sollen und man hätte das mitbekommen. danach gab es eine besprechung das im endeffekt alles gut verlaufen ist. aber ich fühle mich, als hätte ich wen umgebracht...

    hat jemand von euch ähnliche erfahrungen gemacht und möchte mir seine Geschichte erzählen, damit ich weiss, dass ich mit solchen gefühlen nicht alleine bin ?

    Danke fürs zuhören,

    Liebe grüße,

    Onkelz0710
     
  2. Chris8421

    Chris8421 Stammgast

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    Ich argumentiere ja gerne, dass Türen aus Brandschutzgründen geschlossen sein sollten.
    Der Stellenschlüssel auf einer Normalstation ist eben nicht so hoch. Manchmal kann man froh sein, wenn man jeden Patienten überhaupt mal drei Minuten in der Schicht gesehen hat.
    Mach dir keine Vorwürfe. Du kannst nichts dafür. Weder dafür, dass er Erbrochen hat, noch dafür, dass er aspiriert hat und auch nicht dafür, dass das während den 30 Minuten passiert ist, als du mal nicht im Zimmer warst.
    Selbst wenn du daneben gestanden hättest, wäre es wahrscheinlich so ausgegangen.
     
  3. Onkelz0710

    Onkelz0710 Newbie

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    Danke Chris, für deine Worte.
    Ja das mit dem Türen auflassen ist so eine sache. Wenn ich 40 pat habe im Nachtdienst, alleine bin, und dermaßen viel los ist, dann lass ich bei den pat,die mir nicht ganz koscher sind immer die tür auf, weil meine Sinneswahrnehmung für mich dann einfach besser ist. Ich weiss wir dürfen das nicht machen, aber ich hab durch sowas auch schon viel Leben retten können. Da scheiden sich die Geister ich weiss, aber ich will beruhigt sein, wenn ich weiss ich hab ein Auge auf den Pat und sehe wenn er wieder dabei ist aus dem bett zu fallen...
     
  4. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Ihr macht einem völlig hilflosen Tetraplegiker, dem es nicht gut geht, die Tür zu? Weil er "nervig" ist und ihr Stress habt? Wow.

    Du hast meiner Meinung nach erhebliche Mitverantwortung am Tod des Patienten, und ich hoffe du wirst dafür rechtlich belangt.
     
  5. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Gehts noch? Wo ist der Unterschied was die Beobachtung des Patienten angeht zwischen einer geschlossenen Tür beim Zimmers des Menschen mit Tetraplegie und einer offnenen Tür und der Pflegekraft die 5 Zimmer weiter einen anderen Patienten versorgt und da die Tür schliesst. Ich sehe da keinen Unterschied! Eine Dauerbeobachtung gibt es nicht und bei der Arbeitsbelastung ist es durchaus möglich, dass man Patienten mal ne halbe Stunde nicht sieht.

    Aber du kannst nach deinem abgeschlossenem Studium ja dann dafür Sorge tragen, dass solche Patienten immer auf der Intensivstation am Monitor überwacht werden.
    Eine halbstündliche Kontrolle ist unter gegebenen Arbeitsbedingungen im Krankenhaus für meine Begriffe schon häufig.
    Ich sehe es so wie Cris8421!

    Gruss
    Ludmilla
     
  6. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Es sollte doch sehr hellhörig machen, wenn in der Beschreibung des Todes eines Menschen Worte wie "nervig" vorkommen.

    Als ich noch in der Pflege gearbeitet habe, habe ich selbstverständlich (viele) Nachtschichten absolviert, und übrigens auch mehrere Tetraplegiker gepflegt. Da war es selbstverständlich, dass die nahe am Stützpunkt untergebrecht waren, und die Tür immer(!) offen war. Hier kommt noch dazu, dass der Patient schon angegeben hatte, ihm sei übel, und sich bei Z.n. nach Ileus auf der Viszeralchirurgie befand! Spätestens jetzt sollten alle Alarmglocken angehen. Ihn dann noch eine halbe Stunde von jeder Kontaktmöglichkeit zu isolieren klingt für mich schon extrem fahrlässig.

    Aber ich weiß, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus...
     
  7. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Könntet Ihr bitte zu einer gemäßigteren Ausdrucksweise zurückfinden?

    yoyoyo hat durchaus einen wichtigen Punkt angesprochen: Der Patient war nicht in der Lage, Hilfe herbeizurufen. Ich sehe da ein Versäumnis der Organisation - die Möglichkeit, sich zu melden, muss gewährleistet sein. Es gibt Hilfsmittel, die das auch Tetraplegikern ermöglichen: Näherungssensoren, Pusteklingeln, ein Babyphon, um nur einige Beispiele zu nennen. Hier wurde versäumt, etwas Derartiges dem Patienten anzubieten. Ein vernünftiges Fehlermanagement wäre, nach Wegen zu suchen, wie ein solches Szenario in Zukunft vermieden werden kann. Gibt es solche Hilfsmittel im Haus? Wo sind die und was muss ich tun, um sie bei Bedarf einsetzen zu können? Wie müssen meine Mitarbeiter geschult werden, damit dieses Wissen vorhanden ist? Es würde mich interessieren, ob dies im erwähnten Nachgespräch Thema war.

    Inwiefern ein solches Hilfsmittel - oder ein offene Tür - den Tod des Patienten verhindert hätte, steht auf einem anderen Blatt. Eine Dauerbeobachtung ist auf Normalstation nicht möglich, und ich kann auch nicht auf jeden Klingelton sofort reagieren. Es ist schwer zu sagen, ob die TE oder ihre Kollegen die Aspiration früher bemerkt hätten und ob eine schnellere Reaktion den Patienten gerettet hätte. Ob eine Mitschuld besteht, müssten Gutachter klären, wir hier im Forum finden dies sicher nicht heraus.

    Ich kann sehr gut verstehen, dass dieses Ereignis die TE mitnimmt. Schuldzuweisungen sind aber fehl am Platze.
     
  8. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Diskutiert bitte vernünftig oder lasst es.
     
  9. Onkelz0710

    Onkelz0710 Newbie

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    Der pat konnte nur den kopf bewegen mehr nicht. er konnte weder was mit den beinen noch mit den armen machen. nur gering den kopf bewegen da am genuck op wurde. eig wäre das ein fall für die its gewesen, ich kann schließlich nicht überall sein
     
  10. malu68

    malu68 Stammgast

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    Instabile Patienten gehören auf die Intensivstation. Punkt aus, fertig. Wenn Pusteklimgeln, babyphones etc nicht zur Verfügung stehen, ist das sicher ein Grund, den Umgang mit diesen Patienten zu überdenken und das Risiko einer Gefährdung neu einzuschätzen. Dafür aber eine einzelne Pflegekraft verantwortlich zu machen ist feige und verantwortungslos. Genau solche Patienten sind in dem " System Krankenhaus " gefährdet, da die Pflege absolut unterbesetzt ist und am Limit arbeitet. Solche Vorfälle gehören gemeldet, an den Pranger gestellt gehört unser Gesundheitssystem und nicht eine arme Krankenschwester, die letztendlich am Rande des Kollapses arbeitet und nur noch "Schadensbegrenzung" betreibt. Aber es ist ja so einfach eine Krankenschwester anzugreifen als sich mit einem ganzen System anzulegen.....
    malu68
     
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  11. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Hellhörig macht mich im Moment nur deine absolut unrealistische Bewertung der Situation.

    Wenn du einen Patienten permanent beobachten musst, dann nicht auf einer Normalstation, welcher Fachrichtung auch immer. Es ist völlig unerheblich ob der Patient in der Nähe des Stützpunktes untergebracht ist und die Tür offen ist, wenn die Pflegekraft sich nicht dauerhaft dort aufhält. Das dies nicht möglich ist, wirst du ja während deiner Nachtschichten sicher erlebt haben. Die Pflegekräfte müssen ja auch die anderen Menschen versorgen, die teilweise in den Zimmern weitab des Stützpunktes untergebracht sind. Schlimm genug, dass du dies nicht mal in Erwägung ziehst und unterstellst, dass eine permanente Beobachtung möglich ist, wenn die Unterbringung in der Nähe des Stützpunktes erfolgt und die Tür offen ist.

    Pflegekräfte müssen heutzutage häufig genug mit Situationen fertig werden, in denen sie die Mitverantwortung für Dinge zugeschoben bekommen, die sie nicht verursacht haben. Da braucht es nicht angehende überhebliche Mediziner, die noch zusätzlich draufhauen.
    Du scheinst irgendwie die Nähe zur Realität in deutschen Krankenhausern verloren zu haben, jedenfalls lassen deine Beitrage darauf schliessen, dass du keine Ahnung hast.
    Und wie war das das noch mit den Krähen bei deinem zukünftigen Berufsstand?

    Ludmilla
     
  12. novalgin

    novalgin Junior-Mitglied

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    Völlig unabhängig von der Bewertung dieser situation finde ich yoyoyo's kommentar fahrlässig und gefährlich. Als aussenstehender kann man vieles nach einer gewissen Beschreibung bewerten und kritisieren, ein abschließendes Urteil jedoch nicht. Aber eine solche Schuldzuweisung wie sie von yoyoyo getroffen wurde ist nichts was man einfach so in ein Internetforum schreibt. Es ist auch nichts was man jemanden face-to-face sagt, wenn man die Person und ihre Gefühlswelt, bzw. ihre Verhaltensmuster und Reaktionsweisen nicht kennt.

    Hast du dir vorher Gedanken gemacht in welcher Situation jemand steckt, der so offen ein Geschehniss schildert und dabei auch physische und psychische Probleme damit beschreibt? Kannst du dir irgentwie vorstellen was du schlimmstenfalls anrichten kannst?

    Ich hoffe der Kommentar wird gelöscht.
     
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  13. pflegekraft87

    pflegekraft87 Stammgast

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    Ich bin ebenfalls sprachlos von yoyoyo`s kommentar.
    Ja es gibt nervige Patienten und ich finds absolut nachvollziehbar das du die Tür geschlossen hast. Wie schon geschrieben halte ich es für äusserst unwahrscheinlich das man den Patient bei offener Tür, hätte retten können.
    Auch bei der von yoyoyo mit Sicherheit stets perfekten und absolut Fehlerfreien (in Zukunft-) Behandlung, in der Vergangenheit Pflege, gab und wird es immer auch die Komponente Pech oder Glück geben.
    Der Fall war einfach Pech! Es ist unglücklich gelaufen und du brauchst dir absolut keine Vorwürfe machen!
    Wie oft habe ich schon bei dementen Patienten nach dem 30. mal sinnlosen Klingel irgendwann die Klingel für ein paar Stunden rausgezogen! Es hätte theoretisch auch etwas passieren können..willste mich jetzt auch strafrechtlich verfolgen?
     
  14. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Den Patienten in dieser Situation ohne eine Klingel zu lassen war auch meiner Meinung nach fahrlässig. Es existieren wie gesagt auch Klingeln für Tetraplegiker. Eine geöffnete Tür erfüllt diese Funktion nur, wenn sich gleichzeitig jemand in Hörweite befindet. Und das kann ich nicht gewährleisten.

    Inwiefern es sich um ein Verschulden der Organisation handelt oder um eines der TE und ihrer Kollegen, müsste letztes Endes ein Gericht entscheiden. Da stellt sich auch die Frage, ob die Vorgesetzten darauf aufmerksam gemacht wurden, dass ein solcher Patient auf Station lag und die Besetzung es unmöglich machte, ihn ständig zu beaufsichtigen.

    Wir überbieten uns jetzt aber hoffentlich nicht gegenseitig damit, wie häufig wir schon Patienten in Gefahr gebracht haben.
     
  15. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Ich gebe zu, mein Ausdruck gestern war suboptimal, und direkte Schuldzuweisungen unangebracht. Das tut mir leid.

    Der Threaderstellerin zu suggerieren, dass sei alles optimal gelaufen, wie ihr es tut, halte ich aber für ebenso unangebracht. Genauso daneben ist, das einfach auf die aktuellen Zustände in der Pflege zu schieben.
    Ein Mensch erstickt elend an seinem eigenen Kot, und das hätte möglicherweise verhindert werden können. Jetzt zu behaupten, dass sei quasi unvermeidbar gewesen, verhindert, dass eventuelle organisatorische und persöhnliche Mänge angegangen werden und solche Fälle in Zukunft seltener werden.

    Und das sind genau die Gründe, warum ihr den Vorfall eben gerade nicht neutral betrachten könnt. Die mächtige kognitive Dissonanz zwischen euren eigenen täglichen Handeln, und dem was tatsächlich korrekt wäre (Kognitive Dissonanz ? Wikipedia ). Ich will mich da nicht ausnehmen, mir ginge (und ging) das genauso.

    Der uns allen bekannte Stress und die miese Personaldecke entschuldigen aber in keiner Weise, einem Tetraplegiker jede Form des Hilferufens zu entziehen! Schon gar nicht aus niederen Motiven wie einem "nervigen" Patient.

    Sehr in Erinnerung aus meinen Jahren in der Pflege ist mir noch eine Patientin mit monatelanger, kompletter Tetraplegie bei Critical Illness Polyneuropathie. Die hat gerufen, und geschrien, und gebrüllt. Stundenlang, über Monate. Niemals hat ihr jemand die Tür zugemacht. Vor ein paar Wochen ist sie mir im Supermarkt begegnet. Am Rollator laufend. Hätten wir damals so gehandelt wie die Threaderstellerin, wäre sie jetzt möglicherweise tot. Kritisch war es jedenfalls nur allzuoft.
     
  16. schlitzkompresse

    schlitzkompresse Poweruser

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    Als ich den Eingangsthread gelesen habe hat sich mir schon der Magen umgedreht.
    Bin auch der Meinung dass es ein absolutes Fehlverhalten seitens der Klinik/Station war.
    Und das noch unter „Pech gehabt“ abzutun ist ja an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.

    Ihr bekommt einen Tetra mit Ileus auf Normalstation, warum sagt man dann nicht als Pflegekraft dass ihm das „zu heiß“ ist und er auf eine IMC bzw. INT verlegt wird? In meiner Zeit auf Station haben wir solche Patienten nicht übernommen.
    Dann die Klingelproblematik, schon das wäre ein Argument ihn nicht kontinuierlich bewachen zu können, schließlich handelt es sich hier um ein Hochrisikopatienten.
    Als nächstes die Sache mit der Tür, schwer zu sagen ob man es mit offener Tür verhindern hätte können, aber das ist auch ein Organisationsverschulden.
    Ich hoffe mal nicht dass die ganze Sache jetzt unter „Pech gehabt“ abgetan wird, da muss eine umfassende Aufklärung her.

    Es muss für die Zukunft ein Konzept geben wie mit solchen Patienten verfahren wird.
    Wünschenswert wäre es auch wenn die Angehörigen das ganze Procedere kritisch hinterfragen würden.

     
  17. mary_jane

    mary_jane Poweruser

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    Danke! Bei dem zynischen "Pech gehabt" musste ich auch stark schlucken!


    Ich kann die Schuldgefühle gut nachvollziehen, vor allem da die Umstände einfach weit weg vom Optimum waren. Meisten entstehen solche Fehler jedoch nicht durch ein Fehlverhalten einer einzelnen Person, sondern durch eine Kette von Mängeln.
    Ob der Schaden, also der Tod des Patienten, nun letztendlich durch die ungenügende Überwachung begründet ist, kann hier nicht abschließend geklärt werden. Aber es bleibt ein Nachgeschmack. Daher auch die Schuldgefühle, die TE weiß selbst dass es nicht richtig war den Patienten ohne Rufmöglichkeit alleine zu lassen. Ich hoffe du hast die Möglichkeit mit Kollegen oder nahestehenden Personen zu sprechen. Eventuell solltest du auch über professionelle Hilfe nachdenken, bevor dich der Vorfall auffrisst.


    Ich hoffe sehr, dass es im Sinne eines gesunden Fehlermanagements dieser Fall in dieser Klinik noch einmal beleuchtet wird.
    Es stellen sich mir die Fragen, warum der Patient nicht auf eine Station aufgenommen wurde, welche eine engmaschigere Überwachung gewährleisten kann.
    Warum meldet die Station nicht zurück mit der Überwachung überfordert zu sein?
    Hätte eine andere Organisation am Tag Abhilfe schaffen können (Pflegekräfte wechseln sich ab bei dem Patienten und bleiben bis zur Klärung in Rufnähe des Patienten?)?
    Wieso wird die Übelkeit des Patienten nicht behandelt oder weiter darauf eingegangen? Wurde hier kein Arzt informiert?
    Wieso wird nicht erkannt, dass die Unruhe des Patienten eventuell wohl in der Todesangst begründet lag? Man versetze sich nur einmal in die Lage dieses Patienten! Fehlt es hier an Fortbildungen, Empathie, Zeit oder Personal? Oder ist es die Verkettung aller Faktoren?

    Das wichtigste jedoch ist, wie wird in Zukunft mit solchen Situationen umgegangen und wie kann die Klinik aus diesem Fehler lernen?
     
  18. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Bei dem Aufschrei ging es zunächst einmal um die völlig undifferenzierte Vorverurteilung und Schuldzuweisung von Seiten yoyoyo's.
    Ob und wie der Threadstarter im Vorfeld auf die Zuweisung dieses Patienten reagiert hat, wissen wir nicht. Ob Hinweise bezüglich der Versorgungsproplematik an eine übergeordnete Stelle gegangen sind wissen wir auch nicht. Auch nicht ob Klingeln für Tetraplegiker zur Verfügung standen. All dies müsste in einem Fehlermanagement geklärt werden. Es hilft aber nicht undifferenziert einer Pflegekraft Schuldzuweisungen entgegen zu schleudern, die sich sicher Gedanken macht, sonst hätte sie sich nicht hier gemeldet. Wäre die erste Reaktion nicht so schroff gewesen...., vielleicht wäre der Thread von Beginn an besser verlaufen.
    ludmilla
     
  19. -Ben-

    -Ben- Stammgast

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    In einem Internetforum lässt sich eine Aufarbeitung des Vorfalles nicht abschließend durchführen. Ich gehe davon aus, das es der TE zunächst um eine generelle Aussprache unter Fachleuten geht - das ist gut und wichtig, denn ihr geht es mit der Situation offensichtlich und aus nachvollziehbaren Gründen nicht gut. Genauso ist nun aber auch eine Reflektion und Aufarbeitung innerhalb des Teams und der Klinikleitung wichtig und notwendig, damit ähnliche Vorfälle nicht erneut passieren oder das Risiko zumindest auf ein absolutes Minimum gesenkt werden kann. Wir alle kennen die genauen Umstände nicht, daher sind Kommentare wie von yoyoyoyo schlichtweg dumm und höchstgefährlich. Möglicherweise wurde im Vorfeld versucht, den Pat. abzuweisen, vielleicht gibt es bestehende Überlastungsanzeigen und dem AG war die Gefahr bewusst und er nahm diese billigend in Kauf. Wir wissen es nicht. Wer praktische Erfahrung besitzt der weiß, dass nicht jedes Risiko per se ausgeschlossen werden kann und Pflegekräfte nicht zeitgleich überall sein können, unabhängig davon das eine Überwachung in kritischen Fällen nun mal gewährleistet werden muss - aber diese Schuldfrage kann auch den AG betreffen. Deshalb ist die genaue Analyse im Team (mit allen daraus ergebenden Konsequenzen) nun unabdingbar.

    LG Ben
     
  20. Schwester Rabiata 2

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    Ben`s Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Ich stimme ihm komplett zu.
     
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