Schienung des Armes mit arterieller Kanüle?

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von auguscht, 09.12.2002.

  1. auguscht

    auguscht Newbie

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    Servus miteinder,

    bei uns in der klinik wird bei allen Patienten, die über einen längeren Zeitraum eine art. Kanülle liegen haben der betreffende Arm geschient.
    Ich bin ja noch ziehmlich neu in der intensivpflege, aber in dem Krankehaus wo ich vorher meine Ausbildung gemacht habe, haben wir da gar nichts gemacht, und es hat trotzdem wenig probleme gegeben.
    Wie sind eure Erfahrungen??

    Dankeschön

    Gust
     
  2. Trine

    Trine Stammgast

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    Hallo!
    Hab davon noch nie gehört, wir schienen den betreffenden Arm nicht.
    Soll es dafür gut sein, dass die Kanüle nicht abeknickt wird, was v.a. bei arterieller Druckmessung ganz nett wäre? (direkt das Gegenargument: jemand der ne art. Druckmessung dran hat, ist beatmet und sediert und bewegt idealerweise seine Pfoten nicht. Wenn man den Gedanken weiter spinnt, dann kommt wäre es vielleicht im Weaning sinnvoll, wenn die Leute wacher werden und sich doch bewegen?)
    Oder wie oder was? 8O
    Gruß!
     
  3. Schöhler

    Schöhler Junior-Mitglied

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    Hi allerseits,

    eine invasive Druckmessung bedeutet doch nicht gleich das der Patient intubiert, sediert und bewegungsunfähig ist, oder?
    Je nach Pat. akann es ja auch andere Indikationen geben, als nur der "übliche" komatöse Patient.......

    In jedem Fall halte ich persönlich eine wie-auch-immer geartetet Schienung trotz allem für Blödsinn, denn selbst bei höchst agilen, unkooperativen Patienten habe ich bisher (1 Jahr) erst einmal gesehen, daß die Kanüle aufgrund dessen entfernt wurde (und in dem Fall hätte ne Schiene genau so wenig genutzt).....
    Die einzige Stelle, die ich persönlich als Ausnahme anseheen würde, sind Punktionen der A. brachialis..*grr*..wer macht so was überhaupt?..;o)
    Aber ernsthaft, bedingt durch die Lage kommt es hier schon mal zu häufigem abknicken....vielleicht wäre ne Schiene da ganz sinnvoll?


    Gruss

    Chris
     
  4. Trine

    Trine Stammgast

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    Naja, also bei uns haben i.d.R. nur die beatmeten ne Arterie (selten auch andere) und die dann eben auch ne Druckmessung dran. Bin ja froh, wenn ich überhaupt nen arteriellen Zugang hab. Bei post-op Nachbeatmungen darf sich sonst auch gerne nur nach der SpO2 gerichtet werden!!!! :twisted:
     
  5. david

    david Senior-Mitglied

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    Hi!

    Bei uns ist es soweit ich gesehen habe hausweit üblich Arterienkath. zu schienen. Sie werden postoperativ im AWR oder auf der Intermediate-Care entfernt, bzw. auf intensiv wenn sie direkt auf Normalstation kommen. Selten kommen sie noch zu uns mit Arterie, das ist allerdings dann das erste was wegkommt.

    Dient nicht nur besseren, kontinuierlichen Druckmessung, sondern auch der günstigen Entnahmestelle für Blutgase (nicht unwichtig bei uns in der Herz-Thorax-Chirurgie ;))

    +lg, david
     
  6. Dorothee

    Dorothee Stammgast

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    Hallo,

    würde sagen in unserer gesamten Klinik werden die Arterienkath. nicht geschient - auch dann nicht, wenn die Patienten sich bewegen.

    @ Trine
    Bei uns haben auch nur grosse OP's eine Arterie, oder Gefäß-OP's, die keinen ZVK haben.
    Ansonsten richten wir uns nach den venösen BGAs.
    Die wenigen Patienten, die weder über einen ZVK noch über eine Arterie verfügen, monitoren wir mit der CO2-Messung - und natürlich immer auch der der SpO2-Messung.
     
  7. Gaby

    Gaby Gesperrt

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    Hallo,

    ich kenne beides. Im Krankenhaus wo ich früher gearbeitet habe, haben wir unsere Arterien immer geschient.

    Auf der Station, wo ich jetzt arbeite ist es generell nicht üblich Arterien zu schienen. Vereinzelt machen wir es bei munteren Kindern, die durch ihre Bewegung ständig die Arterie abknicken und wo auf eine Druckmessung mittels Arterie nicht verzichtet werden kann. Ev. ist auch die Lage – wo die Arterie gelegt wurde noch ausschlaggebend ob geschient wird oder nicht.

    @ Christian,

    wenn du gar keine andere Möglichkeit mehr hast – ist vielleicht eine A .brachialis die letzte Lösung! Nicht unbedingt Standard, aufgrund der ev. Komplikationen auch nicht gerne gesehen und auch kaum verwendet.

    @ David,

    warum macht ihr in der Herz-Thoraxchirurgie eure Blutabnahme über die Arterie. Wir richten uns gerade da immer nach den Blutgasen der Vene. Arterielle Blutgase benötigst du zum berechen des Oxygenierungindex.

    Liebe Grüße aus Wien

    Gaby
     
  8. david

    david Senior-Mitglied

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    Hi!

    Erwischt :-)
    Ich hab ja keine Ahnung von dem ganzen Intensivzeugs, ich kann nur davon berichten, dass wir immer art. Gase machen. Bzw. die Maschine tut das. Sie kann das auch venös machen zugegeben.

    Vielleicht liegts daran, dass die Handhabung einfacher ist? Immerhin is die Spülung (ich glaube unheparinisiert übrigens!) und der Vorlauf gleich integriert.
    Ich dachte halt, dass die arteriellen Gase besser Auskunft geben können als die venösen. Das is mein Denken: arteriell - erklassig, venös - zweitklassig. Lass mich gerne belehren, dass das ein Mist ist ;)

    +lg, david
     
  9. Schöhler

    Schöhler Junior-Mitglied

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    Hi allerseits,

    auch wenn die Frage an David war, möcht ich auch dazu STelluing nehmen, denn auch wir haben bei allen Pat. Art. Kanülen nach Cardiochirurgischen OP`s...

    3 Hauptgründe:
    1.) invasive RR-Messung..Standard nach derlei grossen Eingriffen, denk ich mal

    2.) Elektrolytkontrolle, besonders Serumkalium

    3.) WEANING und Oxygenierung........

    Ich versteh nciht so ganz, wie man die Sinnigkeit dieser Methode in der Herz-Thorax- Chirurgie anzweifeln kann..es geht gar nicht ohne..oder ich hab die Aussage falsch verstanden??..hmm

    Gruss

    Chris
     
  10. Gaby

    Gaby Gesperrt

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    Hallo Christian,

    falls du mich meinst – mit dem anzweifeln ...

    Ich habe die Sinnigkeit nicht angezweifelt – Hilfe!

    Bei uns an der Station wird nach Herzoperationen zentralvenösen Blutgasen der Vorzug gegeben. Selten arterielle Blutgase gemacht – Standard ist ein zentralvenöses Blutgas.

    Eine Herzoperation ohne arterielle Druckmessung – präop. nicht möglich. Du brauchst ein permanentes Monitorring – um ständig den Druck kontrollieren zu können. Oft kommt es zu erheblichen Druckproblemen .....

    Ohne ständige Blutgaskontrolle kein Weaning, Kalium muss ständig überwacht werden – das kannst du aber genauso gut zentralvenös!

    Liebe Grüße aus Wien

    Gaby
     
  11. pat

    pat Junior-Mitglied

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    Hi Leute,

    um zuerst mal die eigentliche Frage zu beantworten, bei uns wird jede Arterie geschient. Die Gefahr, bzw. die Angst daß die Kanuele knickt ist einfach zu gross.

    Wir nehmen bei beatmeten Pat. grundsaetzlich die Blutgase aus der Arterie ab. Ob der Pat. ausreichend oxygeniert ist laesst sich durch eine venoese Abnahme nicht festellen.

    Von Herzkindern hab ich keine Ahnung. Warum ist zentral-venoeses Blut bei ihnen besser Gaby?
     
  12. Dorothee

    Dorothee Stammgast

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    Hallo,

    hier scheint es zum Themenwechsel zu kommen: arterielle vs. zentralvenöse BGS - ein spannendes Thema.

    Auf meiner Intensiv wird den arteriellen BGA's der Vorzug gegeben, was aber auch daran liegt, das "meine" Chirurgen nicht wirklich wissen, wie sie ein zentralvenöses Gas bewerten sollen.

    Vieleicht kann man es so differenzieren:
    arterille BGA - Aussage über die Lungenfunktion
    zentralvenöse BGA - Aussage über den Herz-Kreislauf, bzw. HZV (erinnere mich in diesem Zusammenhang an das ****'sche Prinzip - aber irgendwie interessiert das bei uns keinen).

    Und nochmal zum Schienen: Wenn sich "meine" Patientengruppe soweit bewegen kann, das die Arterie abknickt, wird die auch gezogen.
    Zur Überwachung der Oxygenierung reichen bei uns der SpO2 und natürlich die Krankenbeobachtung sowie die zentralvenösen Gase.
     
  13. Gaby

    Gaby Gesperrt

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    Hallo Pat,

    Dorothee hat deine Frage bereits beantwortet.

    Bezügl. Arterie schienen oder nicht, gehen die Meinungen weit auseinander. Von Erwachsenen kann man in der Regel doch erwarten, dass sie kooperativ sind. Tja, wie das bei Kindern oft so läuft könnt ihr euch vielleicht vorstellen. In der Regel, werden Arterien jedoch nicht geschient.

    Liebe Grüße, wünsche euch eine schöne Woche

    Gaby
     
  14. Schöhler

    Schöhler Junior-Mitglied

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    Hi allerseits,

    ok, für die langsamen unter uns (also mich)....

    reden wir hier von einem ZENTRALVENÖSEN Gas (also aus dem, sagen wir mal, distalen Lumen des ZVKs abgenommenem Gas), oder von GEMISCHTVENÖSEM Gas (also aus dem distalen Lumen des Pulmonalarterienkatheters) VS. arterielles Blutgas?

    In keinem Buch über Intensivpflege- bzw. Medizin habe ich je gelesen, das ein zentralvenöser Astrup einen Anhaltspunkt für die Sauerstoffsättigung und andere Oxygenierungs/Respirationswerte darstellt, im Gegenteil?!?!

    Der einzige Autor, der eine zentralvenöse BGA propagiert, und das auch NUR um den Metabolismus unter Reanimationsbedingungen zu erfassen, ist Paul L. Marino in seinem "Das ICU- Buch"......

    Würde mich über weitere rege Diskussion freuen......

    Bis dann

    Chris
     
  15. Dorothee

    Dorothee Stammgast

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    Hallo,

    wir kommen hier wohl etwas vom Thema ab. :wink:

    Vieleicht sollten wir eine seperate Diskussion über arterielle BGA vs. zentralvenöse starten.
     
  16. tristan

    tristan Newbie

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    servus guscht....

    auf rauhen pfaden zu den sternen... *gg* wie wahr - unsere pfade sind echt total rauh- gerade wenn es um dieses leidige thema der arterie geht.

    nun ich bin der meinung, dass schienung prinzipell ein gutes werk ist, aber auch keine garantie für das "****" der arteriellen line durch einen pat. selbst.

    was ich aber absolut unsinnig finde, ist dieser tägliche verbandswechsel bei der geschienten hand. alle zwei tage genügt vollkommen

    by und grüsse aus ibk
     
  17. grobie

    grobie Senior-Mitglied

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    internistische Intensivstation
    Hallo!

    Bei uns im Hause wird nicht geschient. Ich habe aber Freunde in anderen Häusern, da wird der Arm nicht geschient, wenn der Patient einen Zugang in der A.radialis hat (dort gibt es einen Umgehungskreislauf). Liegt der Zugang aber in der A.brachilas, dann wird der Arm geschient (dort gibt es keinen Umgehungskreislauf). Es ist eine "Endarterie". Wenn diese Arterie aus irgendwelchen Gründen verschließen sollte (z.B. Durchstechen), dann ist der gesamte Unterarm nicht mehr durchblutet.

    Das Thema wird bei uns kontrovers diskutiert.


    Mit den besten Grüsen aus der Heide

    grobie
     
  18. FieniFFM

    FieniFFM Newbie

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    Hi Ihr, :nurse:

    also bei uns wird die Arterie bzw. der Arm nicht geschient. Auch nicht bei wachen Patienten. Falls der Pat. nicht adäquat ist und die Gefahr besteht, das er sich die Art. entfernt, wird sie entweder gezogen( wenns die Erkrankung erlaubt), oder der Arm fixiert. Ist zwar für den Pat blöd, geht aber manchmal nicht anders.
    Ansonsten wird die Art. mit normalen Pflaster verbunden und zusetzlich mit "Tapete" fixiert. Das hält in der Regel ganz gut. :wink:

    Bis denne
     
  19. LacrimaLucie

    LacrimaLucie Newbie

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    Hallo,
    also vorweg erstmal, ich bin erst seit 2 Monaten auf einer Thoraxchirurgischen Intensiv, falls ich jetzt irgendwelchen Blödsinn von mir gebe zereisst mich bitte nicht in der Luft.
    Zur Schienung von Arterien: Bei uns werden die Arterien nicht geschient, sie werden nur gut fixiert, was in der Regel auch bei Patienten im DGS immer reicht. Abknicken tun sie auch nur sehr selten.
    Zur arteriellen BGA: Ich finde es leichter eine arterielle BGA zu interpretieren als eine venöse, was bei uns Aufgabe der Pflegekräfte ist. Ein weiterer Vorteil zur venösen, die über den ZVK abgenommen wird ist für mich, dass man eine sehr genaue Kaliumbestimmung hat, weil man Reste die sich im System befinden ausschliessen kann. Die venöse BGA wird bei uns nur zur Beurteilung der Herzleistung genutzt.
    Gruß
    Lucie
     
  20. Simon

    Simon Newbie

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    Ösi
    Schonung

    Nach meinem Wissensstand ist die Arterienschienung hauptsächlich zur Schonung vor Gefäßirritationen anzubringen. Und auch beim sedoanalgesierten Patienten werden z.B. die Handgelänke (A. radialis) bei Pflegehandlungen bewegt.
    Das die arterielle Blutgasanalyse zur adäquaten Respiratoreinstellung nicht benötigt wird ist mir neu. PaO2 sowie PaCO2 sind nur im arteriellen Blut aussagekräftig.
     
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