Richtige Aufklärung über eine Krebserkrankung

Dieses Thema im Forum "Pflege bei onkologischen und hämatologischen Erkrankungen" wurde erstellt von Sr.Antje, 05.09.2007.

  1. Sr.Antje

    Sr.Antje Newbie

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    hallo leute, ich arbeite seit dez. 2006 auf einer onkologie (spezialisiert auf die lunge) und da musste ich mit grauen feststellen, dass unsere patienten, die eine bösartige erkrankung haben, nicht richtig aufgeklärt werden, dass sie krebs haben.
    erstens wird es in der visite gemacht, d. h. vor den mitpatienten. es ist die rede von einem tumor und wir müssen eine therapie machen um die symptome zu lindern. wenn wir pflegepersonal dann den aufklärungsbogen für zytostatische chemotherapie austeilen, fragen viele patienten dann, hab ich krebs? und wir stehen da und sind nicht befugt mehr darüber zu sagen.:angry:das ist so traurig, wenn man das nicht bekommt und dann auf den arzt verweist. in der nächsten visite sind die patienten dann schweigsam und trauen sich dann nicht, zu fragen.
    möchte gern von euch wissen, ob ihr das auch so erlebt? vielleicht habt ihr auch anregungen, wie eure ärzte das machen. vielen dank
     
  2. moenie

    moenie Junior-Mitglied

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    huh das is ja krass...bei visite vor mitpatienten :angryfire:
    Als ich auf Onko war wurden ausführliche (Aufklärungs)gespräche vorher mit den Patienten geführt. Chemo hat ja auch nicht grad wenige Nebenwirkungen. Mal von der psychischen Belastung abgesehen. Was sind denn das für Doc´s die im vorbeigehen mal so eben sagen, dass es da einen tumor gibt und dass jetzt irgendeine therapie kommt um die symptome zu lindern :angry:Der Patient muß doch ausführlich über Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt werden. Wie ist denn das rechtens? Wie läuft das denn bei euch weiter dann? ihr teilt die Aufklärung aus, Patient unterschreibt und ihr sammelt wieder ein? Habt ihr die doc´s schon mal darauf angesprochen?

    (Wenn ich an die Herren und Damen in weiß von der damaligen Station denke komm ich direkt ins schwärmen; viel Zeit für Patienten genommen, ausführlich aufgeklärt auf Fragen eingegangen und Prima zusammenarbeit mit der Pflege..*hach*)
     
  3. tsunami

    tsunami Junior-Mitglied

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    hallo,
    ich denke das von dir geschilderte problem hat mehr ausmaß, als wir alle denken!
    auf meiner station haben wir hauptsächlich krebskranke patienten, tendenz steigend! :( unser "alter" chef tat in bezug auf die aufklärung gar nichts und sah auch nur selten einen nutzen darin. seine rede war immer: "der tumor ist raus, sie sind gesund!" erschreckend!!! der patient verstand im anschluß natürlich nicht, weshalb er dann noch eine chemo benötigt und das drama nahm seinen lauf. jetzt haben wir einen neuen chef, bei dem wir dachten das sich das nun ändern wird. anfangs lief es auch sehr gut, aber anscheinend nur bei ausgewählten patienten! z.b. hatten wir eine palliativpatientin, bei der nix mehr zu machen war ... wir wollten für sie in absprache mit den angehörigen einen hospizplatz organisieren und einzelzimmer (war ihr wunsch) etc., aber der chef wollte es nicht und hat es verboten! es wurden noch etliche sinnlose untersuchungen gemacht und nach ca. 1 monat durften wir dann doch einen hospizplatz organisieren. in der nacht zuvor starb sie ... ich war stinkwütend! :angry:
    jedenfalls haben wir in unserem haus mittlerweile eine palliativ-care-gruppe gegründet, die sich mit der optimierung solcher sachen beschäftigt und versucht eine schnittstelle zwischen allen beteiligten gruppen zu sein. diese personen haben auch mehr wissen und information über die möglichkeiten, die es alle gibt und natürlich beschäftigen sie sich auch mit dem heiklen thema aufklärung.
    es wurde beschlossen das ein aufklärungsgespräch stets mit arzt UND schwester erfolgt, sodaß das pflegepersonal informiert ist worüber und inwieweit der patient aufgeklärt ist (meist tritt die verdrängungsphase ein, bei der der patient "leugnet" aufgeklärt worden zu sein, etc.), wie er damit umgegangen ist und um die möglichkeit zu haben im anschluß noch etwas bei dem patienten zu sein (ärzte haben dafür meist keine zeit). leider sind die meisten ärzte nicht damit einverstanden und mogeln sich dann durch. sie empfinden es als kontrolle und können den sinn in diesem schema nicht erkennen ... sehr schade!
    ich denke es bedarf noch einiger zeit, bis in diesem bereich greifbare veränderungen wahrzunehmen sind! hauptsache ist, das wir (die pflege) nicht unsere motivation und unser engagement verlieren!
    lg tsunami
     
  4. Brady

    Brady Gast

    Hallo Sr. Antje,

    dann wird es aber höchste Zeit, dass ihr das im Team ansprecht. Sowas darf und kann nicht sein. Soviel Zeit muss jeder Arzt haben, um dies in einem angemessenen Rahmen mit seinem Patienten besprechen zu können.
    Auch nicht während der Visite, sondern in einem Einzelkontakt.:angry:
    Das müsste auch jedem vernünftigen Menschen einleuchten.

    Liebe Grüße Brady
     
  5. es

    es Stammgast

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    Hallo ihr!

    Ich arbeite auf einer interdisziplinären Privatstation, da haben wir mitunter auch Krebspatienten. Die Aufklärung der Ärzte ist auch hier ned wirklich gut. Einmal hat der Urologe allenernstes zu einem Patienten bei Visite gesagt "sie haben krebs"´, hat auf die Uhr geschaut und sein nächster Satz war "tut mir leid ich muss jetzt weg". und weg war er.
    Wir versuchen immer mit auf Visite zu gehen, damit wir auch wissen, was der Patient weiß und was nicht und versuchen können ihn danach irgendwie "aufzufangen".
    Viele Ärzte sehen halt leider den Tod nicht als Teil des Lebens, sondern als persönlichen Verlust. Und jemanden zu sagen dass er schwer krank ist ist nicht angenehm...
    Die Internisten sprechen gerne mit den Patienten. Aber nicht darüber was denn wirklich los ist, sondern über die Untersuchungen die sie alle noch planen... Und da der Patient dann ja auch nicht weiß dass er Sterben wird, ob er jetzt noch Colo, Gastro, ... bekommt oder nicht, stimmt er auch zu. (89 jähriger patient mit metastasen in lunge. leber, hirn. lt hinzugezogenem onkologen nicht mehr therapierbar. muss mich denn da interessieren wo der primärtumor sitzt ?!?)
     
  6. synapse

    synapse Stammgast

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    Hi.
    dies ist und bleibt auch ein Problem der schlechten ärztlichen Einarbeitung.
    Die wenigen Ärzte, die gerade in Bezug auf Aufklärung super sind, haben keine Zeit, wie auch immer, konsequent den Studenten diese gute Form weiterzugeben. So gibt es dann immer mehr, die mit dieser Situation völlig überfordert sind. Viele Ärzte haben einfach, ohne es zugeben zu wollen, auch nur eine Heidenangst vor einem solchen Gespräch mit dem Patienten.
    Es sollte auf jeden Fall dringenst das schlechte Vorgehen angesprochen werden, im gesamten Team.
    Eine Maßnahme von Seiten der PK könnte sein, dass die Ärzte die Aufklärungsbögen für Chemos bitte selber dem Patienten aushändigen, dann werden sie mit den erstaunten Fragen konfrontiert und müssen reagieren.
    Das hilft den armen Patienten jedoch nicht wirklich weiter im ersten Moment, deshalb sollte vielleicht die SL mit betreffendem CA oder OA sprechen.
    Ich persönlich habe auch kein Problem damit, wenn sowas vorgekommen ist, den betreffenden Doc vor dem Zimmer auf sein unprofessionelles Vorgehen anzusprechen.

    Gruß
    Synapse
     
  7. minilux

    minilux Poweruser

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    ich bin selber Betroffener.
    Ich bin vor 5 Jahren mit starken Schmerzen in die Uro Ambulanz gegangen. Nach einem kurzen Nierensono hat der schallende Urologe dann ganz trocken gemeint: "Das ist ein Tumor, da müssen sie dableiben".
    Toll ist das nicht
     
  8. Brady

    Brady Gast

    Hallo minilux,

    mir fehlen bei sowas einfach die Worte. Wobei mir das auch ähnlich passiert ist. Ich war Mitte/Ende 20 war beim Frauenarzt gewesen zur normalen Untersuchung. Abstrich usw...Bekam dann einen Anruf, wir haben bei ihnen eine Vorstufe von Krebs festgestellt. Kommen Sie umgehend in die Praxis.

    Musste dann noch eine Woche warten bis ich einen Termin hatte. Ich habe mich einer Konisation unterziehen müssen.

    Aber diese eine Woche, habe gedacht ich müsste sterben. Kinderwunsch den ich zu dieser Zeit hatte....davon gar nicht zu reden.


    Hoffe, bei Dir auch wieder alles ok?

    Liebe Grüße Brady
     
  9. minilux

    minilux Poweruser

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    morgen Brady,
    ja, bei mir war es damals ein ca. 7cm grosses Renalzellca, das aber gottseidank auf die Niere beschränkt war. Bin seitdem Tumornephrektomiert, und habe im Frühjahr die "magischen" 5 Jahre überstanden
     
  10. Sr.Antje

    Sr.Antje Newbie

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    hallo ihr alle, erstmal danke für eure antworten. wenn wir unsere ärzte drauf ansprechen zwecks aufklärung dann sagen sie oft, dass sie den psychischen zustand vom pat. nicht gearde stark finden und es umschreiben müssen zwecks diagnose und therapie. doch nur leider hilft die vtx nicht sondern alle bzw.fast alle patienten haben eine palliative ctx udn ich bin mir sicher, das unsere pat. es gar nicht wissen und wundern sich, wenn es nicht berg auf geht. am ende liegen sie präfinal bei uns und fragen sich, hat die chemo doch nix gebracht. :evil1:
    dann bekommen sie "m" und faustan und bald ist dann auch schluss und vorbei und landen im keller. wie soll das aber weiter gehen.(frage ich mich) schließlich steigern sich die prozentzahlen der bösartigen erkrankungen?
    lg eure sr. antje
     
  11. tsunami

    tsunami Junior-Mitglied

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    ich finde es nicht gut, wenn die ärzte für die patienten entscheiden, wieviel wissen gut für sie ist!
    ich denke, da gibt es durchaus möglichkeiten den patienten zu fragen, wieviel und wie genau er wissen bekommen will. man kann ihnen auch anbieten, dass sie sagen, wenn ihnen der input zu groß ist und das man dann, zu einem vom patienten festgelegten zeitpunkt, das gespräch fortsetzt. die angehörigen sollte man auch nicht außer acht lassen ... vorausgesetzt der patient ist einverstanden damit, das diese informiert sind, kann man auch mit ihnen das tempo der aufklärung besprechen. bei uns kam es sogar schon vor, das der patient auf eigenen wunsch und auf wunsch der angehörigen von diesen aufgeklärt wurde und die ärzte erst später hinzugezogen wurden!
    letztendlich sind es (sofern es nicht kinder sind) alles erwachsene menschen, die selbst über sich und das was sie betrifft entscheiden sollten!

    lg tsunami
     
  12. synapse

    synapse Stammgast

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    Hi tsunami,

    wie soll ich das genau verstehen?
    Arzt sagt zum Patienten, xY, wir haben bei der Untersuchung etwas herausgefunden, soll ich weitersprechen?
    Es geht doch um die Art und Weise der Aufklärung.

    Gruß
    Synapse
     
  13. tsunami

    tsunami Junior-Mitglied

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    @synapse
    es ist vielleicht blöd von mir ausgedrückt ...
    wir hatten zum beispiel mal den fall das unsere ärzte eine patientin aufklären wollte, sie sich zu diesem zeitpunkt aber nicht dazu bereit gefühlt hat. es war freitag und sie wollte noch "ein schönes wochenende" haben ... also wurde es auf montag verschoben. oder (auch recht häufig)das patienten um einen anderen zeitpunkt bitten, weil sie ihre angehörigen dabei haben wollen, da sie es sonst nach ihrem empfinden nicht verkraften würden. auch ist es schon vorgekommen das der patient auf partout nichts darüber wissen wollte und meinte, das wir "sowas alles" mit seiner frau reden sollen! sprich: meistens haben die betroffenen ja ne gewisse vorahnung und mit dieser begint ja im prinzip schon der prozeß sich mit dem tod auseinanderzusetzen, wobei ein teil der patienten erstmal in die verdrängungsphase kommt und nix darüber wissen will!
    manchmal ist es verdammt krass so etwas zu beobachten, besonders, wenn die verbleibende zeit nur noch kurz ist.
    ich hoffe ich habe jetzt die mißverständnisse beseitigt,

    lg tsunami
     
  14. Francis56

    Francis56 Newbie

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    also ich fand eine situaton auch wirklich sehr krass:
    Es war samstag nachmittag der sohn einer pat. (er war circa 40) wollte nun wissen ob seine mutter nun krebs hat oder nicht, sie standen beide zusammen auf dem flur, in der akte stand natürlich die diagnos von wegen Carzinom...ich hab also die diensthabende ärztin gerufen: Und sie so: Ich möchte das der pat. nicht mitteilen, ich bin nicht ihr arzt!!! Und zufällig hatte ihre ärztin bis dienstag frei!!! ich stand als schülerin daneben und konnte es einfach nicht fassen, dass diese patientin so "behandelt" wurde und habe mich fürchterlich aufgeregt!!!
    Grüße francis
     
  15. friesin

    friesin Newbie

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    Also...erstmal Liebe Sr. Antje...
    Aufklären muss immer in jeglicher Form ( egal ob Du die Aufklärung rein gibst oder was auch immer) muss der Arzt machen. Es ist im Gesetz so wieder geschrieben!!!! Du ahnst ja gar nicht wie dir ein Patient ans Bein pinkeln kann wenn er Gerichtliche Schritte einleiten sollte. Ich würde Dir empfehlen, wie auch deinen Kollegen sich strikt zu weigern so was auch nur in Erwägung zu ziehen! Hat der Patient noch weitere Fragen oder du bist mit dem Ergebnis nicht zu Frieden würde ich den Hintern in der Hose haben auch mal Tabula rasa zu machen und dem Arzt wenn es sein musst mal ordentlich die Meinung zu Geigen. Naja, vielleicht hab ich Glück, arbeite auf eine super Hämatologischen Station in der Uniklinik und kann große Töne spucken... aber wenn ich merke irgendwas läuft nicht richtig und ich mache den Arzt darauf aufmerksam und es passiert trotzdem nichts... gehe ich zum OA oder zur Not zum Chef. Hat bis jetzt immer geklappt. Angst vor Ärger habe ich noch nie gehabt... Meine Kollegen und ich sind schon soooooo oft ausgeflippt kann ich nur sagen aber nur zum wohle den Pat. Mir ist danach noch nie etwas negatives passiert weil ich ja wusste das ich Recht habe!!! Also, hab einfach mal den mut, zur Not auch mal mit Tränen in den Augen ( ich spreche aus Erfahrung, wenn ich wütend bin heule ich immer mal schnell! ;) ) bei Unmut auch zur nächst höheren Instanz zu gehen bis es lüppt!

    Nun Liebe ES...

    Mal im Ernst... bei einer 89 Jährigen Oma, die nur noch palliativ behandeln werden kann und wahrscheinlich nicht mehr lange hat...willst du ihre Zeit mit ner Tumor suche verschwenden????
    Man muss auch mal wissen wann Schluss ist!!!!!!
    Bei solchen Patienten, wenn wirklich dem so ist, wählen wir den Weg den Pat. zu entlassen, noch an einen Palliativ Dienst an zu binden und dann noch ein paar schöne Monate Zuhause verbringen zu lassen... sollte es so sein das es ihr immer schlechter geht kommen sie vielleicht eh wieder oder gehen gleich in ein Hospitz oder einer Palliativ Station wie für uns das Mildred-Scheel Haus da ist!

    Denk drüber nach, bei solche einem Problem Bitte Menschlich sein und es gut sein lassen!!!!

     
  16. es

    es Stammgast

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    hallo friesin!

    erzähl das bitte dem zuständigen Chefarzt und nicht mir!! Als GuKP kann ich nicht über die weitere Behandlung entscheiden, dass tut der Arzt! :wut:

    Ich kann ja schlecht zu den Angehörigen gehen und sie aufklären, oder? Auch wenn ich das am liebsten getan hätte!
     
  17. friesin

    friesin Newbie

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    Hallöchen Liebe ES!

    hmm...klar ist es oft ein Kampf gegen Windmühlen! Da hast du recht...

    ...ich will dir ganz und gar nicht auf den Schlips treten aber für mich ist "erzähl das mal meinem Chefarzt!" nur ne Ausrede!
    Du musst Dich als Fürsprecher von deinem Patienten sehen...weil sie die DIR vertrauen!!! Was du dann sagst glauben sie dir eben weil sie dir vertrauen. Ich habe bis jetzt noch nicht das Problem gehabt auf dem OA oder Chef zu zu gehen und um ein Gespräch zu Bitten, kam auch schon vor das meine Stationsleitung und der betreffenden Doc dabei waren... in einem vernünftigen Gespräch haben wir alle immer unsere Probleme lösen können.
    Wenn du wirklich willst das sich was ändert muss du auch was machen... es bringt nichts abzuwarten und zu resignieren. Es ist ja auch schlecht für dich weil du dann anfängst den job mit nach Hause zu nehmen weil es dich so ärgert und beschäftigt... und in der Onko hast du ja nun wirklich schon genug Psychische Belastung mit der man Umgehen muss.

    Leider weiß ich ja selber das man immer erst ne menge Stress auf sich nehmen muss bis was passiert aber so geht es ja nun wirklich nicht!
    *peace*:boxen:
     
  18. kate82

    kate82 Newbie

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    seh ich genauso.
     
  19. friesin

    friesin Newbie

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    Na das freut mich Kate... :rocken:
     
  20. es

    es Stammgast

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    :thinker:
    danke, dass du mich auf solch gute ideen bringst, denn alleine wäre ich da natürlich nie drauf gekommen! :klatschspring::angry:

    Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die Praxis unserer Ärzte gut finde. Ich finde es furchtbar. Und ich bin ein direkter Mensch der seine Meinung sagt, aber gegen den Chef kommt trotzdem keiner an.

    viele Grüße,
    es
     
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