Recht auf Verwahrlosung... wo ist die Grenze?

Dieses Thema im Forum "Talk, Talk, Talk" wurde erstellt von itlerin, 15.10.2011.

  1. itlerin

    itlerin Junior-Mitglied

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    Hallo zusammen :wavey:,

    ich habe gestern zum erstenmal gehört das es so etwas gibt. Ich habe lange nachgedacht und bin am grübeln.

    Wenn es zu extrem wird, gehen die Menschen ins Heim. OK! Aber dann??? Im Heim haben die Menschen auch das Recht. Bei uns im Heim (Wohnheim für Behinderte) haben die Leute auch dieses Recht aber bis zu welchen Punkt muss man das als Pflegekraft akzeptieren? Ich habe Leute da die stinken so übel und wollen sich nicht waschen lassen.
    Wo ist da die Grenze?
    Habt ihr auch schonmal was davon gehört? Kennt ihr das? Was macht ihr in solchen Fällen?
    Ich würde mich über Antworten freuen.
    Für mich ist das neu und ich habe keine Ahnung davon. :weissnix:

    LG :sdreiertanzs:
     
  2. schlitzkompresse

    schlitzkompresse Poweruser

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    Sowas kenne, ich auch. Zum Glück haben wir das nicht oft. Wir versuchen dann den Patienten dazu zu bewegen sich zu waschen, rasieren usw. oft fehlt den Leuten einfach eine perspektive oder sie verstehen den Sinn nicht. Wenn wir sie dann auf jedenfall mal dazu gebracht haben sind sie uns sehr dankbar und versuchen es bei zu behalten.
    Mir fällt dazu eine geschichte ein.
    Wir haben auf unsere Station einen Obdachlosen bekommen, mit Beckenring# daher 4 Wochen Bettruhe. Er war einer von der übelsten Sorte alà wochenlang nicht geduscht rasiert usw. Wir haben uns die Zeit genommen um etwas über sein Leben zu erfahren und warum er so ist wie er ist. Dann haben wir gemeinsam einen "Plan" gemacht. Er wurde geduscht rasiert und hat neue Klamotten bekommen, des Weiteren wurde der Sozialdienst eingeschaltet, das Amt, sowie ein Berufshelfer (wir hatten ja die Zeit). Am Anfang war er sehr skeptisch aber mit der Zeit taute er auf.
    Jetzt über ein Jahr später kommt er uns Besuchen und er hat es geschafft wieder einen Job zu bekommen und ein geregeltes Leben zu führen, sowas ist einfach toll.
     
  3. Angus

    Angus Senior-Mitglied

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    Hi iterin

    Die rechtliche Seite ist immer komplex.
    Und Situationsabhängig.

    genauere Infos zur Rechtlichen Ebene findest du hier

    Selbstbestimmungsrecht
    Allgemeine Handlungsfreiheit

    Menschen mit Verwahrlosungstendenz beziehungweise ganz allgemein mit Verhaltensauffälligekeiten (Problemverhalten)kenne ich.

    Ich versuche dir später noch ausführlichere Infos zu geben.

    Bitte beantworte mir folgende Frage:

    Du arbeitest in einem Wohnheim für Behinderte.
    Sind die Bewohner körperlich oder Geistig behindert?


    gruss Angus
     
  4. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Egal wie viel hier diskutiert werden sollte - es wird keine klare Grenze gezogen werden können, sodass du nachher eine Vorgabe hast: Ab hier schreiten wirr ab jetzt ein.
    Das Ganze ist immer individuell. Auch jeder Pat lässt sich unterschiedlich beeinflussen und lässt unterschiedliche Eingriffe zu.

    Grundsätzlich "ja", jeder hat das Recht seine Körperhygiene selbst zu beeinflussen, aber irgendwann, "ja", muss die Pflege mehr oder weniger auf unterschiedliche Weise eingreifen...
     
  5. Marty

    Marty Poweruser

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    Wenn bei uns mal jemand "übernachtet", z.B. ein Obdachloser im Alkoholdelir und er geht morgens nachhause, dann geht er meistens so, wie er gekommen ist. Nämlich ungewaschen. Und nicht zugänglich. Und er wird draußen so weitermachen.
    Aber ich finde die Geschichte von Schlitzkompresse schön. Man braucht Zeit und Einfühlungsvermögen und erreicht manchmal erstaunliche Ergebnisse.
    Maniac hat recht, es gibt keinen Handlungsleitfaden.
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Freiheit:

    Es dürfte schwierig werden eine Checkliste/einen Standard zu entwickeln, der vorgibt, wann eine Verwahrlosung beginnt und wie man damit umgeht.

    Wo liegt die Ursache, dass der Betroffene sich net waschen will?

    Elisabeth
     
  7. Kleingeistkiller

    Kleingeistkiller Senior-Mitglied

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    Liebe Kolleginnen und Kollegen,

    grundsätzlich stimme ich damit überein, dass es in Deutschland keine Gesetzesgrundlage gibt, die mich zwingt ein Mindesmaß an Körperhygiene durchzuführen bzw. Zuzulassen.
    In dem Moment, in dem eine Pflegeinstitution, stationär oder ambulant, mit ins Spiel kommt ändert sich an der grundsätzlichen Situation erst mal nix. Da aber mangelnde Körperhygiene auch gesundheitliche negative Konsequenzen hat, müssen die an der Pflege beteiligten sehr sorgfältig beraten und Dokumentieren. Je drastischer die Situation, desto genauer muss die Dokumentation der Bemühungen erfolgen - aber Zwangshygiene lehne ich grundsätzlich ab. Es ist mir ja auch erlaubt mich selbst zu schädigen, wenn ich das möchte, auch wenn es mir nicht gut tut.

    Gruß KGK
     
  8. itlerin

    itlerin Junior-Mitglied

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    Hallo,
    erstmal Danke für eure schnellen Antworten.
    Ich finde es interessant, dass es überall soetwas gibt.
    Klar wenn man so darüber nachdenkt :verwirrt:.
    Es sind beide Arten der Behinderung vorhanden.

    @schlitzkompresse, ich finde es super wenn man einen Menschen so helfen kann wie ihr es getan habt. Beide Dauemen hoch für euch!:daumen:

    Stimmt. Ich finde es gut wenn man es etwas Pädagogisch angeht. So zum Beispiel...Wenn du jetzt duschen gehst, bekommst du etwas...oder so?!?:gruebel:



    LG :sdreiertanzs:
     
    #8 itlerin, 15.10.2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15.10.2011
  9. ZNA-Öse

    ZNA-Öse Poweruser

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    Interessante Diskussion und auch ein sehr schönes Beispiel für positives "Eingreifen" von PK's.
    Aber...welches Recht hab ich als PK,einen selbstständigen,geschäftsfähigen Patienten in Sachen Körperhygiene zu bedrängen ?
    Es ist doch überhaupt nicht der Sinn und Zweck eines KH-Aufenthaltes,eines ambulanten PD-Besuches oder dem Wohnen im Heim,die Körperhygiene des Betreffenden zu beurteilen und zu verbessern. Primär sind wir dazu da,die Gesundheit im Großen und Ganzen des Pat. wiederherzustellen bzw. dabei mitzuwirken.
    Hat ein stinkender,unrasierter Obdachloser wegen seines Hygienezustands ein erhöhtes Herzinfarktrisiko oder trägt der Hygienszustand die Verantwortung für das frakturierte Becken ? Nein !

    Sicher,die regelmäßige Körperhygiene ist bei weitem förderlicher zur Abheilung von Hauterkrankungen und unter Schmutz und Dreck fühlen sich Milben und Läuse wohler,aber Waschen ist noch keine Therapie als solche,welche mangels Einsicht des Patienten scheitern und sein Leben bedrohen könnte.

    Also gibt uns das Recht,jemanden zum Waschen zu zwingen ?
     
  10. AntjeX

    AntjeX Junior-Mitglied

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    Mein Problem ist, dass ich den Geruch nicht ertragen kann wenn sich jemand dauerhaft nicht wäscht.
    Wenn die Leute genügend Sicherheitsabstand halten, ist mir das egal, sonst aber nicht.

    Ich versorge außerhalb der Arbeit jemanden mit, der sich auch noch alleine wäscht und versorgt im betreuten Wohnen.

    Pflegedienst hat er rausgeschmissen und als ihm jetzt nahegelegt wurde auf die Pflegestation zu gehen, ist er fuchsteufelswild geworden.
    Der muss auch damit leben, dass ich alle Fenster aufreiße und schnell wieder weg bin weil ich den Geruch nicht ertragen kann.

    Früher bei der Arbeit mit geistig und körperlich Behinderten war es ein Muss, dass morgens oder auch zu anderen Zeiten geduscht wurde.
    Das wussten alle und wer es nicht selbst gemacht hat, wurde geduscht.
    Das war einfach eine Gewöhnungssache und kein Zwang.
    Mit Zwang wäre das gar nicht gegangen.
    Das waren allerdings alles Schwerstbehinderte.
    Könnte mir vorstellen, dass das z.B. im betreuten Wohnen mit Behinderten vielleicht schwieriger ist.

    Obdachlose wurden bei uns früher erstmal in der Badewanne eingeweicht wenn es möglich und nötig war.
    Hab nie Protest gehört, zum Glück.

    LG
    Antje
     
  11. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Was Zwang ist liegt immer im Auge des Betrachters. Man kann sich auch einem Zwang beugen.

    Elisabeth
     
  12. AntjeX

    AntjeX Junior-Mitglied

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    Wo ich damals gearbeitet hab, das waren teilweise gefährliche Leute, die konnte man zu nichts zwingen.
    Meine Kollegin hat da mal einen Stuhl über den Schädel bekommen weil sie dachte, es müsste sich ein Patient ihrem Zwang beugen.

    LG
    Antje
     
  13. Angus

    Angus Senior-Mitglied

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    Hallo zusammen

    Ich habe von euch viele gute Kommentare gelesen.

    Hier der Versuch einer kleine Zusammenfassung der (meiner Meinung nach) Wichtigsten Aussagen:



      1. http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung_(Deutschland)Stichwort: Zwangsbehandlung!
      2. Es gibt tatsächlich kein 08/15 Rezept / Massnahmen. Sämtliche Massnahmen sind immer Individuell. Jedoch gibt es mögliche Herangehensweisen wie "Problemverhalten" bei Bewohnern / Patienten Analysiert werden (dazu später mehr)
      3. Gute Frage.
      4. Guter Ansatz. Pädagogisch. Bonus / Malus System.
      5. Kein Zwang anwenden. (Zwang löst keine Probleme, sondern traumatisiert Bewohner/Patienten). Gewöhnungssache . . . Sehr guter Ansatz. Menschen sind Gewohnheitstiere.
    So im nächsten Beitrag mehr zu Problemverhalten und einer möglichen Herangehensweise.

    cheers Angus
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    War das net so, dass man anhand des Pflegeprozesses entscheidet, welche Maßnahme am ehesten passt? Eigentlich wissen wir gar nix über den Bew.- keine Biographie, keine Einschränkungen, keine Fähigkeiten, ... nix.

    *ironieon*Aber vielleicht hab ich ja auch einen falschen Ansatz und man arbeitet in der Pflege nach dem system: Trial and Error. Das kostet zwar mehr Zeit. Aber davon haben wir ja genug. *ironieoff*

    Elisabeth
     
  15. ZNA-Öse

    ZNA-Öse Poweruser

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    Hallo Angus,
    nun interessiert mich doch mal,wieso Dich das interessiert :mryellow: ?
    Beim Lesen Deines letzten Beitrags kam ich mir wie ein Proband in einer Studie vor oder besser,wie ein begriffsstutziger Student in einer Vorlesung,die der Dozent gerade mit nem Hinweis auf die nächste Vorlesung beendet hat.

    Habt Ihr in der Schweiz ein besonderes Konzept für hygieneresistente Patienten oder willst Du die Körperhygiene aus dem Selbsbestimmungsrecht eines jeden ausklammern ?
     
  16. Angus

    Angus Senior-Mitglied

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    Hi ZNA-Öse
    Schön das es dich interessiert, wiso mich das interessiert.

    Ich muss ein bisschen weiter ausholen

    Ich arbeite in der Langzeitpflege auf einer Spezalstation für junge körperlich (+z.t. psychisch/sucht) Behinderte.
    Verhaltensauffälligkeiten sind bei einigen Bewohnern die ich betreue alltäglich. Meist sind diese Verhaltensauffälligkeiten Problematisch. (Problemverhalten)

    Verwahrlosung zähle ich wie auch verbale und körperlicher Aggressivität zu den Verhaltensauffälligkeiten.


    :-) sehr witzig. Nein, aber es gibt ein Konzept zu Problemverhalten.

    Definition Problemverhalten
    Unter Problemverhalten verstehen wir ein Verhalten das für
    · BewohnerIn,
    · MitbewohnerInnen,
    · Angehörige oder
    · Betreuungspersonal problematisch ist.
    Ob ein Verhalten von einer dieser Gruppen als problematisch eingestuft wird, hängt davon ab
    · Wie die Situation ganz persönlich, also subjektiv wahrgenommen wird
    · Welche Regeln oder Normen (ausgesprochene und unausgesprochene) das Umfeld für
    Verhalten vorgibt.
    (Quelle: Pflegekonzept zur RAI -Abklärungshilfe Verhalten)

    Ganz kurz zusammengefasst steht im Pflegekonzept Problemverhalten.
    • Die Situation soll Abgeklärt werden. ("sorgfältige Analyse der Situation")
    • Entwickeln und Festlegen einer gemeinsamen Strategie und dies im Interdisziplinären Team
    • Schriftliches Festhalten
    • Orientieren aller Beteiligten
    • Termin für Evaluation
    Bei Interesse kann das Konzept unter qsys.ch bestellt werden.

    Bei mir in der Praxis werden Verhaltensprobleme interdisziplinär in einer Fallreflektion analysiert, sowie gemeinsam Ziele und Massnahmen entwickelt.
    Dies wird in einer Tages- Wochenstruktur dokumentiert. (An dieser Stelle sind wir bei der "Pädagogik" und "Gewöhnungssache" welche beide schon erwähnt wurden)

    @ Elisabeth: Manchmal könnte Frau sich Ironie sparen.

    Quellen:

    Eichelberger G., Gilgen R., Hafed U., Schaufelberger V., Schneebeli A., et al. (2001) Pflegekonzept zur RAI-Abklärungshilfe Verhalten, St. Gallen: Q-Sys
    Zu bestellen unter: Q-Sys AG - Systeme zur Qualitts- und Kostensteuerung im Gesundheitswesen

    http://rai-hc.ch/dwl/ab_2011/Staudenmaier_Bea_2011.pdf

     
  17. ZNA-Öse

    ZNA-Öse Poweruser

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    Nunja,da Du ja doch in einer sehr speziellen Einrichtung arbeitest,wo Gruppendynamik usw. ne große Rolle spielen,ist das Ganze für mich jetzt etwas verständlicher.
    Ihr arbeitet also mit dem ureigenen "Herdentrieb" des Menschen und laßt,z.B. Hygieneprobleme,durch die Gruppe regeln,wenn ich das mal kurz zusammenfassen darf.
    Ist mit Sicherheit ne Möglichkeit zum Druckausüben,solange,bis der Betreffende sich dem Gruppenwillen beugt.
    Hat aber im Bezug auf die einzelne Pflegekraft keine Bedeutung,denn diese kann und darf niemanden zu etwas zwingen. Auch ist diese Gruppensituation in unserer Pflege kaum gegeben,denn zwar bilden 3 Pat. im Zimmer ne Gruppe,diese ist jedoch nie über einen so langen Zeitraum zusammen,daß Druck etc. entstehen könnte.
    Ergo würd ich mal behaupten,diese Vorgehensweise ist im normalen KH-oder Pflegealltag hier nicht angebracht.
     
  18. Angus

    Angus Senior-Mitglied

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    Hey ZNA-Öse

    Tritt mal auf die Bremse! Deinen wilden Spekulationen sind sehr verwirrend.

    Ich habe weder von "Gruppendynamik" noch von "Druckausüben" oder "Zwang" gesprochen!

    Am besten liest du den Text nochmals ganz genau durch.

    Und stellst anschliessend klare Fragen zu den Punkten die du nicht verstehst.

    Bitte nicht persönlich nehmen, aber dein Kommentar ist :schraube:

    gruss Angus
     
  19. ZNA-Öse

    ZNA-Öse Poweruser

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    Hi Angus,
    naja,die spezielle Einrichtung stimmt schonmal.
    Und Du beziehst Dich auf Gruppen (s.Zitat),wobei es so dargestellt wird,daß die Gruppe die Verhaltensregeln vorgibt und aus der subjektiven Sicht eines einzelnen Gruppenangehörigen das Verhalten der gesamten Gruppe hervorgeht. Das wäre dann der Gruppenzwang.
    Sorry,aber das entnehme ich alles aus Deinem Beitrag und lediglich darauf hab ich mit "fragendem Zweifel" geantwortet. Inwiefern ist das jetzt :schraube: ?

    Aber gut,ich mag mich nicht zanken,deshalb klär mich doch bitte mal auf,Angus : Hab ich Deinen Beitrag so richtig verstanden oder liege ich komplett daneben ?
     
  20. Marty

    Marty Poweruser

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    unavailable...
    Du liegst daneben. Das im blauen Kasten beschreibt lediglich.
    Mal ein Beispiel.
    Du hast ein Haus, in dem leben Jugendliche aus problematischen Familien. Das ist ihre erste eigene Wohnsituation.
    Natürlich gibt es oft Meinungsverschiedenheiten.
    Und dann diskutiert man nicht, sondern haut drauf.
    Also, für die Gruppe an sich ist es kein Problemverhalten, denn die sind es gewöhnt, es so zu regeln.
    Für die Angehörigen der Gruppe ist es kein Problemverhalten, denn die haben ja die Problemlösung so vorgelebt.
    Für die Nachbarn ist es Problemverhalten, denn nachts gibt es Geschrei. Für die Polizei ist es Problemverhalten, denn es ist gegen das Gesetz. Für die Hausbewohner scheinen also die normalen Regeln des Zusammenlebens nicht zu gelten, deshalb empfinden sie subjektiv kein Problemverhalten. Für die Mitmenschen drurum schon, deshalb ist es für die Problemverhalten.

    Also, Definitionen von Dingen sind nicht objektiv immer so, sondern wir leben in Systemen mit unterschiedlichen subjektiven "Wahrheiten".

    -klug******modus off- hoffentlich ist der Urlaub bald vorbei, mir ist langweilig!
     
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