Reanimation

[VOODOO]

Hallo Ihr alle,
wie ist das eigentlich: Darf eine Krankenschwester auch eine REA durchführen? Sprich, Intubieren z.B. ect.? Und wenn nicht, wäre es nicht sinnvoll so etwas zu lernen? Habe schon erlebt, dass ein Arzt nicht so schnell zur Verfügung stand und die Krankenschwester mit Ihren paar "Mittelchen" auch nicht viel machen konnte, vielleicht wäre es dann ja anders verlaufen. :? Wie seht Ihr das? Oder wird es wieder unterschiedlich gehandhabt, so von Land zu Land ect.?

Mfg
VOODOO

 

[Rabenzahn]

Hallo Voodoo,

eine Krankenschwester und ein Krankenpfleger wie auch jede andere Zivilperson dürfen eine Reanimation einleiten. Ohne ärztliche Anordnung.
Voraussetzung ist ein geeigneter Mensch, der Reanimationsmassnahmen benötigt.
Abbruch von Reanimationsmassnahmen ist Arztsache.

Was die Intubation angeht, sieht es anders aus. Das ist eine ärztliche Tätigkeit und sollte es auch bleiben. Zumindestens für die KollegINNEN, die nicht täglich intubieren.

1. liegen solche Patienten am Boden oder im Bett, nicht in Arbeitshöhe auf einen Op-Tisch, was die eigene Körperhaltung verändert und somit erschwert.

2. sind sie selten so sauber wie ein Intubationstrainer, an dem solche Massnahmen geübt werden können. Sie haben erbrochen oder bluten, wodurch die Sicht eingeschränkt ist.

3. sind sie nicht nüchtern und relaxiert sondern könnten u.U. noch beim Intubationsversuch erbrechen.

4. die Wahrscheinlichkeit die Trachea zu treffen, gegenüber der Möglichkeit im Oesophagus abzurutschen ist relativ gering.

Sollte das der Fall sein und man bemerkt seinen Irrtum nicht, kann man dafür rechtlich haftbar gemacht werden.

Zusammenfassung:

Du rettest einen Menschen nicht durch eine ( Fehl ) Intubation, sondern durch eine gute Maskenbeatmung kombiniert mit einer suffizienten Herzdruckmassage.

Ausserdem glaube ich nicht, dass eine Krankenschwester, die im Notfall nicht in der Lage ist eine Braunüle zu legen, oder die vergißt wo die Elektroden für die Monitorüberwachung hingeklebt werden sollen, den Mut aufbringt zu intubieren.

Maskenbeatmung mit Sauerstoffanschluss am Beatmungsbeutel plus HDM muss reichen.

 

[SaniPfleger]

Als Krankenschwester/Pfleger bist du verpflichtet Hilfe zu leisten, sprich die HDM und Beatmung durchzuführen (mit Hilfsmittel). Nicht dazu gehört die Intubation - die ist dem Arzt vorbehalten. Wenn du also eine gute HDM und eine gute Maskenbeatmung machst (und das ist schon schwer genug)hast du schon viel erreicht und deine Kompetenzen klar eingehalten. Bis dahin sollte dann ein Arzt oder REA Team zur stelle sein.

 

[Maniac]

Ich hätte jetzt aus der Tatsache heraus, dass Voodoo seit 5 Jahren nicht merh nachgefragt hat, geschlossen das er inzwischen schon weiß was du ihm grade gesagt hast

 

[schwester jenni]

hallo ihr,

na mich würde jetzt mal interessieren ob ich als Anästhesieschwester ( noch ohne FWB) einen Pat intubieren dürfte wenn gerade kein Doc da wäre???

Natürlich würde ich auch die Maskenbeatmung vorziehen aber zum Beispiel in dem seltenen Fall wenn eine Maskenbeatmung nicht möglich ist, dürfte ich dann einen Intubationsversuch starten ???

Ich glaube gehört zu haben das Kollegen die die FWB haben auch intubieren dürfen wenn kein Doc da is, weiß es aber nicht mehr genau....

LG

Jenni

 

[Elisabeth Dinse]

Ob mit oder ohne WB- in D ist das Arztaufgabe.

Nehmen wir an du intubierst den Pat.. Geht alles glatt wird man dir die Hände schütteln. Wenn nicht, dann schüttelt der Kadi dich durch und das kann teuer werden.

Beispiel: Es kommt zu einem Zwischenfall- Erbrechen mit Aspiration unter der Intubation. Du wirst Probleme haben nachzuweisen:
1. dass ein Arzt nicht innerhalb kürzester Zeit erreichbar war
2. das eine Beatmung anders nicht möglich war.

Man geht mittlerweile sogar soweit, dass man die Herzdruckmassage über die Beatmung stellt- meint: es gibt erste Empfehlungen das gerade Laien nicht unbedingt beatmen müssen/ sollen im Notfall.

Ken Nagao vom Surugadai Nihon University Hospital in Tokyo in Japan und seine Kollegen verglichen in einer Beobachtungsstudie die Folgen der Wiederbelebung von über 4000 erwachsenen Patienten, die von Passanten entweder nur eine Herzdruckmassage erhielten oder eine konventionelle Wiederbelebung. Die Autoren fanden heraus, dass eine allein auf Herzdruckmassage basierende Wiederbelebung in Bezug auf neurologische Aspekte besonders bei Patienten mit Atemstillstand (6,2 verglichen mit 3,2 Prozent), Herzrhythmusstörungen (19,4 verglichen mit 11,2 Prozent) oder kurzen nicht behandelten Herzstillständen (wenn die Wiederbelebung innerhalb von vier Minuten nach dem Herzstillstand beginnt; 10,1 verglichen mit 5,1 Prozent) bessere Resultate erzielte als die konventionelle Wiederbelebung. Außerdem gab es keine Hinweise auf Vorteile durch Mund-zu-Mund-Beatmung bei irgendeiner Patientengruppe.
The Lancet - Pressemeldung - Herzmassage wichtige...

Elisabeth

 

[Cystofix]

Moin,

auch ich würde ersteinmal die Finger vom Intubieren während einer CPR lassen - muss allerdings anmerken, dass ich, wenn ein intubationsfähiger Arzt bei uns im Haus bspw. wegen einer Notsectio nicht verfügbar wäre, bei unmöglicher Maskenbeatmung ( unter Ausschöpfung der Hilfsmittel wie einem Guedel-Tubus o.ä. ) durchaus mal zum Laryngoskop bzw. zur LMA greifen würde.

Und imho sollte man Laien und erfahrene Intensiv-/Anästhesiepflegekräfte doch unterscheiden. Das Problem mit den Laien ist weniger das Beatmen als solches, sondern vielmehr der Ekel davor, es zu tun - Mund zu Mund / Nase würde ich vermutlich auf der Strasse auch nur selten machen ( Zum Glück gibts nen Beatmungsbeutel in meinem Kofferraum ).

Gruss Cys

 

[Maniac]

Vielleicht sollte man erstmal nen kleineren Schritt in Richtung Larynxmaske versuchen bevor man zum Endo greift.

OK, kein Aspirationsschutz, aber Beatmung ist schonmal besser möglich...

 

[Cystofix]

Moin,

auch ich würde ersteinmal die Finger vom Intubieren während einer CPR lassen - muss allerdings anmerken, dass ich, wenn ein intubationsfähiger Arzt bei uns im Haus bspw. wegen einer Notsectio nicht verfügbar wäre, bei unmöglicher Maskenbeatmung ( unter Ausschöpfung der Hilfsmittel wie einem Guedel-Tubus o.ä. ) durchaus mal zum Laryngoskop bzw. zur LMA greifen würde.

...

Gruss Cys

Das meinte ich hier...

 

[Mobitz]

Vielleicht sollte man erstmal nen kleineren Schritt in Richtung Larynxmaske versuchen bevor man zum Endo greift.

OK, kein Aspirationsschutz, aber Beatmung ist schonmal besser möglich...

Also meine lieben Leute, ... bei einer Reanimation eine Larynxmaske von ungeübten (weil ich nehme nicht an, dass die meisten hier regelmäßig Larynxmasken einlegen) zu nutzen finde ich schon fast fahrlässig. Wendel oder Güdel mit Maskenbeatmung sollte da reichen. Wobei die Maskenbeatmung alleine schon geübt sein sollte. Wenn die Larynxmaske nämlich nicht korrekt liegt, dann sind die Atemwege dicht. Und ich hatte es nicht erst einmal unter kontrollierten OP-bedingungen, dass ein erfahrener Anästhesist die Maske nicht vernünftig platzieren konnte.
Die Basismaßnahmen korrekt ausführen und nicht immer gleich zu den erweiterten Maßnahmen greifen.
Und zur Intubation: Auch hier ist es so, dass es oft genug im Op unter ausreichender Relaxierung und in aller Ruhe ein Tubus nicht einfach zu legen geht von erfahrenen Anästhesisten. Warum soll man sich bei einer Reanimation das Leben unnötig schwer machen?? Mit suffizientem "Basic life support" ist der Patienten deutlich mehr geholfen als mit frustranen Intubationsversuchen.

PS: @ Cystofix: Und wenn Dir LMA als noch so geläufig vorkommt, so kennt doch nicht jeder diese Abkürzung
Ich wusste, was Du meinst, ... aber Abkürzung führen mehr zur Verwirrung als zu allem anderem. Und das Erklären dauert dann immernoch länger, als wenn man es von Anfang an ausgeschrieben hätte

 

[Cystofix]

Moin,

ich arbeite in einem klitzekleinen Haus mit einem Anästhesisten im Nachtdienst, der den Kreissaal/ die ICU und den OP mitbetreut. Und mit etwas Pech muss der gerade zu einer Notsectio und dann kann es passieren, daass man mehr als kurze Zeit mit einem ( was bei uns nicht soo selten vorkommt ) unerfahrenen Inernistenassistent reanimiert - welcher noch viel weniger in der Lage ist als wir, die wir schon lange in diesem Bereich arbeiten, den Pat. suffizient zu beatmen. Und wenn ich einen Pat länger als 5 - 10 min quasi alleine und ohne mögliche Beatmung ( inkl. Guedel-T. etc ) reanimieren müsste, würde ich zu dieser Massnahme greifen - und ich denke das war die Ausgangslage der Frage, oder nicht?

Es ging denke ich nicht um die Intubation direkt zu Beginn einer CPR, wenn doch, dann sorry.

@Mobitz: Ich habe, und das ist keine Übertreibung, in den letzten 6 Jahren KEINEN Pat. miterlebt, den wir im OP intubieren mussten, weil die Insertation der LMA nicht geklappt hat ^^, und das an einem kleinen, vermutlich eher bedeutungslosen Haus mit knapp 6000 Narkosen im Jahr.
Und LM / LMA ist in unserem Gebiet eine gebräuchliche Abkürzung ...

Cys

 

[Maniac]

Da ich nicht im OP/Anästhesie/Intensiv arbeite ist mir die Abkürzung nicht gelüfig.

Eingelegt habe ich sie nur so ca. 10 mal bisher.

Bei uns kommen die Dinger jetzt in die Notfallkoffer - um Leuten die die Handhabung beherrschen eine weitere Option zu bieten. Dürfte nur selten vorkommen, aber immerhin.

 

[sr.suse]

Hallo!
also von einer intubation würde ich wirklich die finger lassen, da kann einfach viel zu viel passieren. mit hdm und maskenbeatmung macht man seine aufgabe schon richtig............ ich arbeite auf its und da hat noch nie jemand vorraus gesetzt das wir so etwas tun.

 

[Cystofix]

Moin,

meine Güte ... wir diskutieren über eine relativ hypothetische Situation, nicht über den Alltag. Und ich weiss nicht, warum hier jeder die Gefahren einer Intubation breittritt ohne auch einmal die deutlich erhöhte Aspirationsgefahr bei unsachgemässer Maskenbeatmung zu erwähnen *kopfschütttel*.

Aber egal, denke wir kommen hier zu keinem Ergebnis...

Gruss Cys

 

[Elisabeth Dinse]

@cystofix- ich möchte hier nochmal an den Fall in der Düsseldorfer Uniklinik erinnern. Auch dort hat der Kollege nur das getan was üblich war. Wenn etwas passiert, dann bist du dran.
Problem für den, der intubieren kann und dieses bereits mehrfach getan hat. Deutsches Recht sieht dies anders- siehe Mafa Kpnzept der Helioskliniken.

Elisabeth

 

[Cystofix]

Hallo Elisabeth,

interessanter Link - ohne genaue Informationen imho allerdings eher wertlos. Es ist ein Zeitungsartikel, sonst nichts ... und ich habe nichts von einer Verurteilung des Pflegers gehört und wage nach dem, was dort wortwörtlich geschrieben steht, zu behaupten, dass der Kollege eventuell einfach nur Pech hatte ( auch wen er sich mit der - dort vermutlich üblichen - nicht angeordneten Medikamentengabe selbt in die Schusslinie gebracht hat) . Das einzige was man breittritt ist die selbständige Gabe von Medikamenten - was man nur kurz liest, ist die Möglichkeit der Embolie...

Zuviele vage Aussagen ... zuviel Spekulationsmöglichkeit.

Cys

 

[Elisabeth Dinse]

Zum 1. Beitrag: Es zeigt eindeutig wie sich Ärzte im Ernstfall positionieren. Dabei spielt es keine Rolle was den Zustand ausgelöst hat.
Zum 2. Beitrag: Da dieser Fall vor dem aus dem ersten Beitrag liegt, sehe ich eher eine Betsätigung, dass vor deutschem Recht die Situation ei8ndeutig geklärt ist: Schuld ist die Pflegeperson da sie eine Tätigkeit übernimmt die für sie nicht vorgesehen ist- noch nicht einmal nach einer entsprechenden Weiterbildung.


Elisabeth

 

[MegaCode]

Hallo,
also ich bin Megacodetrainer in Mannheim und möchte Folgendes beitragen:
Eine Intubation allein hat bisher nur wenige Menschen das Leben gerettet. Bei einem Kammerflimmern- und davon muss ich beim Erwachsenen am ehesten von ausgehen - sollte CPR mit Herzdruckmassage und wenn möglich auch mit der Maskenbeatmung durchgeführt werden.Im Verhältnis 30:2 Wenn ich allein bin drücke ich nur. Fertig. Da habe ich nämlich genug mit zu tun - Sagt auch ILCOR 2005

Lange vor der Intubation kommt der Einsatz von AED oder Defi.

Die Intubation ist längst nicht mehr der Goldstandard von früher und sollte von einer Person durchgeführt werden, dei mindestens 120 Intubationen im Jahr vorweisen kann. Denn bedenkt: Für die eigentliche Intubation unter Reanimationsbedingungen, darf die Herzdruckmassage lediglich 10 Sek. unterbrochen werden!
Ich habe keine 120 Intubationen im Jahr und würde, wenn überhaupt gewünscht eher zum Laryxtubus greifen - der sitzt immer!
Eurer MegaCode

 

[mostbirne]

@megacode:

intubation nicht mehr "goldstandard" zur atemwegssicherung....?????????
was dann ? hab ich da was verpasst?

 

[MegaCode]

Hy Dormicum,

wir lehren den Schwestern , die Vorort auf Station sind - und darum geht es- mit der Reanimation mit Kontrolle der Bewußlosigkeit, Notruf ,Herzdruckmassage, Beatmung und Einsatz vom AED zu beginnen.
Kommt das Reateam dazu, dann wird weiter gemacht im Sinne von ILCOR 2005. ( sind unter
Da nun zwei der insgesamt drei Reateams immer aus einem Anästhesisten und einer I- Schwester besteht ( die andere Seite läuft mit Internist und i- Schwester) ist es für den Anästhesisten keine Schwierigkeit auch unter Reanimationsbedingungen zu intubieren. Das läßt er sich auch nicht nehmen. Die Internisten im Haus greifen zum schon erwähnten Laryxtubus, wegen der fehlenden Routine bei Intubationen.
Aber die erste Frage war ja eigentlich- sollte Pflegpersonal so fit gemacht werden, dass es im Notfall intubieren kann. Und da heißt es doch bei der Reanimation gibt es zuerst wichtigere Sachen. Das war mein Anliegen.
Gruß
MegaCode