Rea durch den Ehemann abgelehnt... reicht das?

Dieses Thema im Forum "Ambulante Pflege / Private Kranken-Altenpflege zu Hause" wurde erstellt von Severin, 28.12.2004.

  1. Severin

    Severin Senior-Mitglied

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    Ich hab da mal wieder eine vielleicht blöde Frage ... bei Bedarf bzw falschem Forum: wie immer verschieben :roll:

    Darf der Ehemann einer Patientin eine Rea ablehnen? Bzw. sagen, seine Frau soll in Ruhe sterben, sie habe lange genug gekämpft?
    Oder darf er das nur bestimmen, wenn sie nicht mehr ansprechbar ist, oder völlig verwirrt ist o.a.?
    Ein Patiententestament lag nicht vor, auch hat sie sich nie zu diesem Thema geäußert. Er war auch nicht als ihr Betreuer eingetragen.


    Vorgeschichte:
    Sie, mit Insulinpflichtigem Diab.mell., Niereninsuffizienz, Dialysepflichtig, KHK, Leberschaden.
    Heute morgen ist mir diese Frau quasi nach der Grundpflege verstorben. Ihr ging es schon die letzten Tage nicht mehr so gut, also sie baute rapide ab. Krankenhaus hatte der Mann schon abgelehnt, weil die sie nur ins Heim schicken wollten. Das kam für ihn aber nicht in Frage.
    Heut morgen dann (bei der Pflege) unterhielt ich mich mit dem Ehemann über eben jenes Thema, ob sie denn im Falle eines Falles reanimiert werden sollte oder nicht. Er lehnte es ab (mit eben genannter Begründung).

    Sie war heut morgen schon nicht mehr ganz in der Welt, gab keine klaren Antworten mehr, eher nur ein Brummen, als wenn sie gerade eben aus dem Tiefschlaf geholt worden wäre. Das kam aber in der letzten Zeit öfter vor, sie fing sich jedes Mal nach dem Frühstück wieder.
    Heute morgen dann aber war sie auf einmal gar nicht mehr ansprechbar, den Blick starr auf einen Punkt gerichtet.
    Der Ehemann rief dann doch sofort den Notarzt an. Dieser kam dann ca. 20 Minuten später (moah ... mir kamen diese 20 Minuten vor wie ein halbes Jahr *schlotter*)
    In den letzten Minuten verschlechterte sich der Zustand weiter, sie hatte Atemaussetzter, schnappte nach Luft.
    Ihr letzter Atemzug dürte dann so in etwa zeitgleich mit dem Eintreffen der Rettungskräfte gewesen sein.
    Die schauten dann quasi nur noch nach, auch die Notärztin legte nur noch das EGK an, sah den Herzstillstand und erklärte das ganze dann für beendet.

    Dann tauchte nur eben die Frage auf, ob ich denn reanimiert hätte o.ä.
    Ich hab's verneint, da sie eben vorher schon noch einen Puls hatte, auch wenn der nur noch schwer tastbar war. Aber er war vorhanden. Ich hab auch erklärt, dass sie quasi erst in diesem Moment mit der Atmung ganz aussetzte. Auch der Ehemann erklärte nochmal, dass er mit irgendwelchen Maßnahmen in so einer Situation nicht mehr einverstanden gewesen wäre.
    Der Notarzt guckte etwas seltsam .. und schrieb dann Unmengen auf. Zusätzlich das ganze Theater 'unerklärte Todesursache - Polizei - Kripo ...'

    Kann da irgendwas passieren, wegen unterlassener Hilfeleistung o.ä.? Oder hat der Ehemann eben das Recht, nein zu sagen?

    Ich muss gestehen, ich war heut morgen dann doch leicht überfordert, wusste irgendwann nicht mehr, wo mir der Kopf steht. Besonders dann, als Notarzt bzw später der Kripobeamte ihre Fragen stellten :(
    Tausend Dinge die einem durch den Kopf gehen, die man hätte doch anders machen können..
     
  2. flexi

    flexi Administrator
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    Hallo Severin,
    es ist unheimlich schwierig, sich mit Meinungen in ein solches schwebendes "Verfahren" hineinzubegeben, erst recht dann, wenn die ermittelnden Behörden tätig sind.
    Nach deiner Schilderung denke ich, das du alles getan hast, was du konntest.

    Ein Ehemann hat keinesfalls das Recht der Entscheidung, auch er würde dann ggf. der unterlassenen Hilfeleistung zu bezichtigen sein. Das Patiententestament würde auch detailliert beschreiben, in welchen Fällen der Patient selbst die Unterlassung von Reanimationsmaßnahmen wünscht.
    Dadurch, das keines vorlag, sind also folglich alle Massnahmen zu treffen, das Leben zu erhalten.
     
  3. Hannes1988

    Hannes1988 Newbie

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    Was hättest du machen sollen? Wenn ein Puls vorhanden ist, darfst du keine Herzdruckmassage machen. Und wegend er Atmung, ich müsste nichts, außer Attemunterstützende Lagerung.

    Der Mann darf das nicht entscheiden, wenn Hilfe möglich wäre hättest du helfen müssen. Du bist zur ersthilfe verpflichtet!!
     
  4. Akhran

    Akhran Stammgast

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    ja seh ich ähnlich du mußt lebenserhaltende Maßnahmen ergreifen! PFLICHT weil gesetz und so.
    Das der Notarzt bei dem Krankheitsbild nichts weiter gemacht hat respekt aber die 20 min zum dasein ist ja bissl übel!
    Der ehemann kann die lebenserhaltenden Maßnahmen nicht verwehren und selbst mit einem Patiententestament oder selbst wenn sie dir 5min vorher noch sagen würde "lass mich sterben" mußt du nunmal reanimieren! lt. Gesetz müßtest du sogar einen erkalteten Leichnam reanimieren weil du im rechtlichen Sinne den Tod nicht feststellen kannst das kann und darf nur ein Arzt.
    und die Kripo ist nunmal immer dazu zu holen mach dir keinen Kopf antworte wahrheitsgemäß dann ist das kein Problem. soweit es sich nicht in den letzten Wochen gesetzlich nicht geändert hat kann selbst ein Arzt mit vorliegendem Testament über nicht wiederbeleben usw. dagegen entscheiden. Diese Patientenverfügungen/letzte Wille Schreiben sind rechtlich nicht bindend nur richtungsweisend.

    mfg Akhran
     
  5. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    @ Hannes und Akhran

    habe ihr mal geschaut aus welchem Jahr die Frage ist.......???
     
  6. Akhran

    Akhran Stammgast

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    nö nicht wirklich^^
     
  7. -Claudia-

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    Das mit dem Patiententestament stimmt übrigens nicht. Wenn das bekannt ist, DARF man nicht reanimieren, weder die Pflegeperson noch der Notarzt noch sonstwer.
     
  8. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    Gibt es dazu ein Gerichtsurteil? Ich kenne keins und ein Ersthelfer, ob vom Fach oder nicht und ohne anwesende Pflegekraft, weiß es eh und je nicht das es eines gibt.
    In der momentanen Rechtslage und den vertretenen Ansichten wird dir eine Reanimation niemand mehr vorhalten......man könnte ja im Angesicht des Todes seine Meinung ändern, im Zweifelsfall also:
    Immer reanimieren.

    Gruß
    Dennis
     
  9. -Claudia-

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    Bei Ersthelfern ist die Sache klar. Gings hier nicht um eine ambulante Pflegekraft? Die könnte um eine Patientenverfügung wissen.

    Wenn die Patientenverfügung bekannt ist (z.B. auf der Station im Krankenhaus, im Altenpflegeheim oder eben bei der Sozialstation), muss man sich daran halten, wenn einer der darin beschriebenen Krankheitszustände eintritt. Alles andere ist ein Handeln gegen den ausdrücklichen Willen des Patienten und damit Körperverletzung.

    Ich hätte dem Personal im Altenpflegeheim einiges zu erzählen gehabt, hätte sie sich über die Patientenverfügung meiner Großmutter hinweggesetzt und sie reanimiert - was sie nicht getan haben.
     
  10. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    Nachdem du fertig erzählt hast, denkst du es hätte große Konsequenzen für das Personal gehabt?
    Mein Erlebnis ist bisher ein anderes und da bin ich auch froh drum.
    Auch, wenn der Ersthelfer nichts tut obliegt die letzte Entscheidung dem eintreffenden Notarzt.

    Gruß
    Dennis
     
  11. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Tja, in diesem hypothetischen Fall könnte man das Personal wegen Körperverletzung anzeigen - und das hat sehr wohl Folgen, das kann ich Dir versichern.

    Ist die Patientenverfügung bekannt, sollte natürlich auch kein Notarzt gerufen werden. Der hat zwar nichts zu entscheiden, weil der Patient sich bereits entschieden hat - aber dann muss er auch nicht zum Bett kommen.

    Mir ist schon aufgefallen, dass wir beide wohl oft unterschiedlicher Ansicht sind. Ehrlich gesagt bin ich eher froh, dass ich bis jetzt erlebt habe, das Patientenverfügungen respektiert wurden.
     
  12. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    ich respektiere diese auch, aber wenn ich nur den geringsten Zweifel habe fallen sie hinten runter.

    Ah und da erhoffst du dir eine Verurteilung?
    Ein solcher Fall ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt und ich bin in der Regel ganz gut auf dem laufenden.

    Gruß
    Dennis
     
  13. alesig

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    Hallo
    Der Fall - Patiententestament vorhanden, 2 Jahre alt. Patient über 95 Jahre und multimorbid. Patient liegt im Sterben, Tochter kann dies nicht akzeptieren, Patient selbst nicht mehr ansprechbar. Patient kommt auf die Intensivstation, wird mehrmals reanimiert, stirbt trotzdem. Tochter verklagt Krankenhaus weil angeblich nicht genug getan wurde. Nach Anhörung Klage abgewiesen.
    Begründung- Obduktion ergab daß der Patient alle Hilfe erhalten hatte aber aufgrund seines schlechten Allgemeinzustandes nicht mehr zu retten war. Das Patiententestament wurde kaum zur Kenntnis genommen da schon 2 Jahre alt und der Patient es sich in dieser Zeit ja anders hätte überlegen können.
    Im reellen Krankenhausalltag mußte ich feststellen, daß die Patientenverfügung das Papier nicht wert ist auf dem es gedruckt wurde. Es entscheidet zu guter letzt ein Angehöriger.
    Alesig
     
  14. Akhran

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    Hallo Claudia bitte nicht missverstehen ich find es wunderbar wenn sich an diese Schreiben gehalten wird und wenn bei mir ein Pat. so ein Schreiben hat und auch die entsprechende Diagnose werde ich nichts unternehmen!

    Rein rechtlich ist es mir so bekannt das du damit nicht aus dem Schneider bist wenn man dir ein Strick drehen will egal ob Angehöriger oder Staatsanwalt.

    Wenn dir etwas bekannt ist worauf du deine Aussage begründen kannst wie gerichtliche Entscheidung oder ähnliches bitte linken wäre sehr neugierig.

    mfg Akhran
     
  15. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Hier ein Link zum Bundesjustizministerium: **Hier stand ein Link... diese Verlinkung war defekt und wurde vorübergehend entfernt**

    Man beachte den Punkt auf Seite neun: "Die Mißachtung des Patientenwillens kann als Körperverletzung strafbar sein."

    Der bekannteste Fall, bei dem eine Patientenverfügung über Jahre hinweg nicht beachtet wurde, ist der des Komapatienten Peter K. Da ging es allerdings nicht um eine Reanimation, sondern um den Abbruch der Sondenernährung. Wohlgemerkt: Die Angehörigen plädierten für den Abbruch, da der Patient dies ausdrücklich gewünscht hatte. Wer sich weigerte, war das Personal im Pflegeheim.

    Quelle: Der Fall Der Streit Die Kontrahenten: | Nachrichten auf ZEIT ONLINE
     
  16. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    Genau, KANN!!! Muss aber nicht!

    Man lese dazu vielleicht auch dieses:
    und

    Drum prüfe wer sich ewig binde oder so ähnlich.


    In diesem konkreten Fall geht es darum ob man den Patienten, durch den Entzug von Nahrung, sterben lassen darf/kann/soll oder nicht und nicht um einzelne Personen, die der Körperverletzung angeklagt sind.
    Im übrigen weigerte sich nicht nur das Pflegepersonal und wie oben schon genannt, vielleicht haben sie gute Gründe sich zu weigern?
    Ich setze mal voraus, dass keiner hier an diesem Fall beteiligt ist und aus diesem Grund wage ich mich auch keiner Beurteilung.


    Gruß
    Dennis
     
  17. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Es geht bei Peter K. um genau das Thema, das wir hier diskutieren: Ist eine Patientenverfügung eine Willenserklärung oder nicht? Darf ich mich über eine ausdrückliche Willenserklärung hinwegsetzen und warum um alles in der Welt sollte ich das dürfen? Weil ich Arzt bin? Solange ich wach bin, darf mein Arzt doch auch nicht über meinen Kopf hinweg entscheiden.

    So gesehen wären ja sämtliche OP-Aufklärungen hinfällig; nach der Narkoseeinleitung könnte ich mir ja alles noch einmal anders überlegt haben, nur hindern mich die Sedativa gerade am Sprechen - also lassen wir den Blinddarm sicherheitshalber drin? (Nein, das ist nicht ernst gemeint!)

    Das "kann strafbar sein" bedeutet übrigens nur, dass der Richterspruch noch nicht vor der Urteilsverkündung festgelegt ist.

    Die Beurteilung des Falles Peter K. hat übrigens schon der Bundesgerichtshof übernommen. Das Pflegepersonal hatte demnach nicht das Recht, der Patientenverfügung zuwider zu handeln. (Da war Peter K. allerdings schon tot.)
     
  18. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    genau davon rede ich!!!

    Ah, sorry. Ich wertete das mehr zu dem Thema Körperverletzung, da wir letzthin intensiver darüber sprachen. Mein Fehler.
    Ich kann dazu nur sagen:
    Siehe oben, vielleicht hatten die Ärzte und Pflegenden begründete Zweifel an der weiteren Gültigkeit. Ich weiß es nicht und es ist auch nicht an mir es in Erfahrung zu bringen. Habe ich Zweifel an der noch bestehenden Verbindlichkeit, ist es dann nicht meine Pflicht mich dieser Sache zu widmen oder soll man es ab tun und sich sagen....hm, er/sie hat ja eine Verfügung?
    Ich kann nur für mich sprechen, aber ich quäle niemanden unnötig, habe ich aber Zweifel oder für mich persönlich keine Sicherheit, muss ich der Sache nachgehen oder für mich sicher handeln.

    Wie ich den letzten Beitrag verstehe ist der Patient vor Urteilsverkündung verstorben, ist das richtig?


    Wer wurde danach wegen Körperverletzung angeklagt?


    Gruß
    Dennis
     
  19. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Im Falle Peter K. ging der Vater (als Betreuer) über Jahre hinweg durch mehrere Instanzen, um die Anerkennung der Patientenverfügung durchzusetzen und seinem Sohn das Sterben zu ermöglichen. Das Pflegepersonal im Heim, wo er war, hat sich geweigert, die Sondenernährung einzustellen.

    Die Sache landete schließlich beim Bundesgerichtshof und dieser hat verkündet, dass das Pflegeheim sich in diesem Fall nicht weigern darf. Der Bundesgerichtshof verurteilt niemanden, er stellt lediglich fest, ob ein vorheriges Urteil rechtens ist oder nicht und gibt das Verfahren dann zur Entscheidung an das zuständige Gericht zurück.

    Meines Wissens war Peter K. einige Monate zuvor trotz Sondenernährung gestorben, ich bilde mir ein, an einer Pneumonie.

    Ich weiß nicht, ob es dann zu einer Verurteilung des Pflegeheims gekommen ist (Einzelpersonen sind in diesem Fall ja sicher nicht zu belangen), oder ob es eine straf- oder eine zivilrechtliche Konsequenz gab.
     
  20. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    Nun, ich würde sagen, da hat die Argumentation der pro Sondenernährung nicht ausgereicht, dennoch sollte man respektieren, Einwände hatten diese Personen sicher nicht aus reiner langeweile.
    Kann ich mir jedenfalls nur schwer vorstellen.

    Es wird immer ein schwieriges Thema bleiben, besonders bei Menschen, die sich nicht mehr frei zu ihrem aktuellen Willen äußern können.
    Ich persönlich betrachte das ganze immer sehr skeptisch und sorgfältig bevor ich mir eine Meinung bilde und nach der PDF Datei zu Folge ist das genau so gewollt.
    Hat eine Partei eine andere Ansicht muss man diesen Sachverhalt klären und ich kann es, sofern es dafür vernünftige Gründe gibt, nur gut heißen.
    Das Dilemma daran ist wohl eher, dass die Klärung meist lange auf sich warten lässt.
    Doch sollte eine so sichere Klärung wie möglich erfolgen, denn immerhin geht es um des Menschen höchsten Gut, wie man das Leben immer so schön bezeichnet.

    Gruß
    Dennis
     
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