Post und pre Dilution

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von lavendel larve, 01.04.2007.

  1. lavendel larve

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    Hallo Ihr

    hat jemand die muse mir zu erklären was post und pre dilution ist??:weissnix:
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Da ichs auch noch nie gehört habe, musste ich googlen.

    Dilution hat mir nicht so wirklich geholfen, Postdilution dagegen schon eher.

    Für die Zukunft: Der Zusammenhang ist wichtig, dann suchts sich leichter...

    Naja, jedenfalls sieh die dirsen Link mal an, bzw. suche dort direkt nach dilution, dann wirst du fündig:
    http://www.tu-dresden.de/medkai/989912.pdf
     
  3. ernie

    ernie Senior-Mitglied

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    Hallo,
    ich kenne es im Zusammenhang mit der Hämolfiltration bzw. Hämodialyse.
    Es besagt , ob das Dialysat vor oder nach dem Filter dazugegeben wird.

    LG Ernie
     
  4. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Das sagte auch der Link, mit anschaulicher Skizze...
     
  5. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo zusammen,

    predilution wird nur bei SN-Dialysen verwandt da hier kein kontinuierlicher Blutfluss stattfindet. Postdilution nur bei AV-Dialysen da wie gesagt hier mehr Blut durch den Filter gepumpt wird und dadurch mehr flüssigkeit dem Organismus in Form einer HDF entzogen werden kann. Würde man trotz SN Dialyse postdilution anschliessen, würde es innhalb weniger Minuten zu einem enormen anstieg des TMP´s kommen bis hin zum koagulieren des Filters. Vielleicht währe es ratsam ersteinmal zu verstehen was eine HDF Behandlung ist. Du könntest dann viel einfacher schlussfolgern was es mit dem pre- bzw. postdilution auf sich hat.

    LG Matze


     
  6. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

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    Hallo Matze

    Predelution= vor dem Filter bei HDF wird eingesetzt bei uns wenn der Patient Schwierigkeiten hat mit der Gerinnung (Dialysator koaguliert andauernd und man will nicht mehr Klexane geben) oder wenn man nicht viel Klexane geben kann weil er kürzlich eine Hirnblutung gehabt hat. Außerdem wird durch den erhöhten Fluss die großen moliküle wie B12 besser entfernt.
    Postdelution= nach dem Filter bei HDF der Standard Modus mit dem der beste Reinigungsgrad erzielt wird.
    Das man predelution nur bei SN-dialysen einsetzen kann ist mir total neu???Kannst du das erklären wie das vor sich geht da bei uns sowas nicht gemacht wird.
    Da ich nicht perfekt bin, sollte mir da ein Fehler unterlaufen sein klärt mich bitte auf
    Gruss
     
  7. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hi Hajo,

    ich verstehe nicht ganz die Frage. Was genau soll ich dir denn erklären?:weissnix:

    Gruß Matze
     
  8. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

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    Hallo Matze

    Also wie ich aus deinem vorigem Text entnehmen kann schreibst du von SN (singleneedle) Dialysen und predelution woraus ich schliesse du machst HDF-Dialysen über Einlumen Kateter???

    Und da will ich wissen wie das den funktioniert, oder steh ich nu auf dem Schlauch??

    Gruss
     
  9. CH_71

    CH_71 Junior-Mitglied

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    Frag mich auch grade, ob ich was verpasst habe. HDF präd. bei SN-HDs ?

    Da brauchste drei Pumpen (ok, hat die 5008er), sollte ich vielleicht noch ausprobieren, bevor ich mit ihr nimmer arbeite (wechsle meinen Arbeitsplatz und bin dann nur noch von Gambros umgeben :boozed: )
     
  10. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo ihr beide,

    wie ich aus euern schreiben entnehmen kann, habt ihr noch keine HDF über nem Demerskatheter gemacht. Richtig? Diese art von HDF ist auch nicht das mittel der Wahl. Wir machen es auch nur bei zwei Patienten, bei denen die Harnpflichtigen Substanzen wahnsinnig erhöht sind. Bei dem einen Pat. ist der Shunt noch nicht richtig ausgebildet so das man mit zwei Kanülen Dialysieren kann und der andere Pat. hat leider so schlechte Gefässe das ne Shuntanlage nicht möglich ist.
    Aber so neu bzw. aussergewöhnlich ist das Verfahren doch nicht. Wenn ihr sogar bei der 4008 FMC im SN Betrieb ne HDF anwählt, zeigt sie euch doch oben in der Statusleiste es sogar an.
    Wie gesagt SN-HDF ist nicht so effektiv wie ne normale HDF also bitte nicht jetzt alle SN Patienten Hämodiafiltrieren! :o

    Ich hoffe das ich euch ein wenig weiter helfen konnte. Wenn nicht fragt einfach.

    Gruß Matze
     
    narde2003 gefällt das.
  11. rüdix

    rüdix Newbie

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    Nein nein,

    den Link kann ich nicht öffnen aber das geschriebene geht an der Antwort vorbei.

    Prä und Postdilution meinen die beiden Möglichkeiten eine Hämofiltration zu machen.
    Heutzutage meist in Kombination mit Hämodialyse als Hämodiafiltration.

    Prä.. heißt dabei die Volumensubstitution kommt vor dem Filter dazu und wird hinterher rausgezogen,

    Post.. heißt das Volumen kommt nach dem Filter dazu und wird im nächsten Zyklzus rausgezogen.

    Vor und Nachteile beider Methoden zueinander sind Thema vieler (akademischer) Streits. Meist erfolgt Postdilution.
     
  12. flexi

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    Hast du vielleicht keinen PDF-Datei-Reader?
    Hab den link gerade probiert, geht einwandfrei!
     
  13. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Sorry, tut mir leid, wenn ich hier widersprechen muss! Das Ganze hat nichts mit SN oder Doppelnadel zu tun. Es ist, wie immer, auch hier eine historische Geschichte! Und hat auch, wie fast immer, etwas mit Gewinnmaximierung zu tun.

    Die Geschichte der Dialyse begann mit Diffusion, d. h. über eine Membran (damals Cellulose) wurden Giftstoffe entzogen und gleichzeitig eine Elektrolyt-Korrektur und Ausgleich der metabolischen Azidose vorgenommen (anfänglich noch mit Azetat). Auch damals tranken die Pat. trotz Anurie zwischen den Behandlungen etwas und aßen glücklicherweise auch ein wenig. Dies bewirkte eine Gewichtszunahme, die während einer Sitzung über Pi mal Daumen mit Einstellung von Sog auf der Dialysatseite (und manchmal sogar noch zusätzlich dem fatalen Einsatz von Schraubklemmen am Blutschlauch) zum erwünschten Wasserentzug führten. Manchmal reichte der UF-Faktor der Membran nicht aus, dann wurden osmotische Kräfte durch Zuckerzusatz im Dialysat aktiviert. Kurzum, das Ganz war ein Blindflug, manchmal hat's geklappt, manchmal ist auch der Plattendialysator geplatzt und es gab ein massives Blutleck.

    Durch die synthetischen Membranen (AN 69 S von Hospal und Polysulfon von Prof. Streicher, Stuttgart, übergeben an Fresenius) Anfang der 70-iger Jahre war zum ersten Mal eine extrem hohe Wasserdurchlässigkeit gegeben, die 10 mal höher war, als die Cuprophan-Membranen bieten konnten. Damit kamen die meisten HD-Maschinen nicht zurecht. Die erste war Rhone-Poulenc. Später entwickelte H. D. Polaschegg für Fresenius ein 2-Kammer-Bilanzierungssystem (Typ 2008 ), das die High-flux-Membranen auch für den Routine-Betrieb ermöglichte. Gleichzeitig entwickelte er ein Sterilfiltrationsverfahren, aus dem aus Dialysat Substitutionslösung in beliebiger Menge für eine Dialyse aufbereitet werden konnte. Bernard Canaud aus Montpellier war der erste, der dieses Verfahren überprüfte und als zuverlässig und effektiv einstufte (1984)

    1977 schlug Kramer in Göttingen vor, dass der Kreislauf eines Pat. hinreichend ist, um als Blutpumpe zu wirken. Dies war die erste kontinuierliche Anwendung von hochpermeablen Membranen aus Polysulfon (damals Sarotorius, Göttingen), um kontinuierliche Verfahren als Nierenersatztherapie einzusetzen. Im Sinne einer hohen Effektivität filtrierte er eine vorher unbekannte Menge an Ultrafiltrat / Std. und ersetzte sie durch eine sog. Substitutionslösung (4,5 L Beutel mit Ringer-Lactat) im "Post-Dilutions-Verfahren". D. h. diese Flüssigkeit wurde als Ersatz für das vorher filtrierte Volumen dann wieder hinter (="post") zugeführt.

    Soweit zur Geschichte!

    Sartorius entwickelte dann auch mit wissenschaftlicher Unterstützung von Quellhorst und Baldamus (Fresenius) für intermittierende Verfahren eine Post-Dilutions-Hämofiltration. Auf diese Weise konnten mit hohen Kosten für 4 bis 5 Beutel steriler Substitutionslösung und Anwendung eines High-Flux-Fillters Behandlungen mit relativ geringer Effektivität im Vergleich zur Hämodialyse durchgeführt werden.

    Die Möglichkeit zur online-Herstellung von Substitutionslösung wurde bewußt zurückgehalten und erstmalig von GAMBRO in den 90-iger Jahren vorgestellt. FRESENIUS zog selbstverständlich sofort nach, da die technischen Voraussetzungen bestanden und klinische Erfahrungen vorlagen (s. o.)

    Hämodiafiltration (HDF) ist die Kombination von Dialyse und Filtration. Als zusätzliche Komponente wird lediglich Substitutionlösung benötigt, die man sich entweder teuer in Beuteln kaufen kann (was heute keiner mehr macht!) oder online aus dem Dialysat durch Sterilfiltration herstellt. Wer post-dilution anwendet, hat bei dem selben Substitutionsvolumen eine höhere Effizienz, allerdings auch das höhere Risiko, dass sich der Filter auf Grund der Hämokonzentration verschliesst. Wenn der Kostenfaktor (Beutel!!) keine Rolle mehr spielt, ist es in der Tat sinnvoll, das Blut vor der Passage durch den Filter (prä-dilution) zu verdünnen, allerdings zu Lasten einer geringeren Konzentration von diffusionsfähigen Substanzen, da sie dann in niedrigerer Konzentration vorliegen.

    Wenn man also HDF in prä-dilutions-Technik durchführt, ist es sinnvoll, das Substitutionsvolumen deutlich zu erhöhen, um die gleiche Effizienz wie in der Post-dilution zu erzielen. Wenn die Substitutionslösung aus dem Dialysat gewonnen wird, spielt dies kostenmässig keine Rolle und erhöht eher die Performance des Dialysators, weil Clotting vorgebeugt wird.

    SN-HD oder klassische Doppel-Nadel-Dialyse sind hier von untergeordneter Bedeutung.

    Grundsätzlich stellt sich ohnehin die Frage, ob HDF tatsächlich für das Überlebeben des HD-Pat. eine Rolle spielt. Hierzu gibt es auch Untersuchungen von V. Wizemann, Gießen, der 2 Filter hintereinander geschaltet hat, um ein Maximum an Effizienz zu erzielen. Auch dies erbrachte keine besseren Resultate.

    Die einzige Einflussgröße, die bisher auf Dialyseffizienz einen tatsächlichen Effekt nachweisen konnte, sind Langzeitdialysen über 8 Std. möglichst täglich (nachts). Siehe dazu Daten von Andreas Pierratos, Toronto.

    Hoffentlich war das nicht zu viel auf einmal, aber m. E. besteht etwas Verwirrung in diesem Thread

    Grüsse

    Juliano
     
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