Phathophysiologie- und Pathobiochemie-Buch

Dieses Thema im Forum "Literatur und Lehrbücher" wurde erstellt von Robin, 27.11.2008.

  1. Robin

    Robin Junior-Mitglied

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    Ich suche ein Buch, bin jetzt in der Differenzierungsphase und habe jetzt die Krankheitslehre dazu bekommen. Muss dazu sagen ich komme an sich gut klar nur zeitweise sind meine Fragen zu bestimmten Erkrankungen tiefgreifender.
    Auf Grund dessen habe ich mir jetzt zwei größere Gesamtwerke zugelegt:

    Intensivkurs allgemeine und spezielle Anatomie und
    Pathologie (Böcker, Denk, Heitz, Moch)
    Beide vom Elsevier Verlag

    Ich muss leider dazu sagen die beiden sind mit immer noch nicht fachlich genug. Ich suche jetzt noch ein pathophysiologie- Buch das mehr ins Detail geht, darf auch ruhig mit biochemischen Anteilen sein (Focus aber auf Phathophysiologie). Z.B. wie ist die Reaktion eines Myobakteriums der TBC auf das umliegende Lungengewebe und was trägt in diesem Rahmen dazu bei das Tuberkel entstehen (auch im Hinblick auf die Immunlage). Oder: Wie genau entstehen Tumoren unterschiedlicher Genesen, auch in Hinblick auf deren Auswirkung auf Mitose, Replikation, Proteinbiosynthese...
     
  2. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Moin, moin!

    Buchempfehlungen zu so einer detailierten Frage sind sehr schwer, dazu kommt, dass gute Lehrbücher in diesem Bereich nicht gerade billig sind. Gibt es bei Dir in der Nähe keine Unibibliothek? Da könntest Du mal nachschauen und das ein oder andere Buch durchblättern und bei Bedarf kannst Du Dir immer noch etwas kaufen.

    Anmerken möchte ich nur noch, dass die Gefahr besteht, dass Du sehr schnell frustriert wirst. Ich unterschreibe grundsätzlich und voller Überzeugung, dass in der Pflegeausbildung die Anteile an Physiologie und speziell Pathophysiologie zu kurz kommen (oft ein Grund für das Entstehen diverser Pflegemythen). Wenn Du aber darüber hinaus noch weiter in die Tiefe gehen willst, wirst Du innhaltlich die Pflege verlassen. Das Problem dabei, Du kannst Dein Wissen niemals anwenden, denn dafür fehlt Dir das Medizinstudium, (bzw für eine Tätigkeit in der Forschung ein Abschluss in molekularer Medizin oder etwas vergleichbarem). Als Gesprächspartner für die Ärzte wirst Du nicht interessant sein, denn für sie bist Du der Krankenpfleger. Dein Wissen dient Dir also nur zur Befriedigung Deine persönlich Neugier, Du wirst es weder therapeutisch noch in der Forschung anwenden können.
    Ich denke, dass ist wichtig zu berücksichtigen, um nicht früher oder später von seinem Beruf enttäuscht zu sein.

    Gruss Hartwig
     
  3. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Kann ich nur unterstreichen. Es ist mehr als frustierend, wenn man hilflos zuschauen muss.

    Elisabeth
     
  4. Robin

    Robin Junior-Mitglied

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    Mit welcher Begründung? Pflegerisches Handeln bedarf auch einem Tiefenwissen und wieso ich deshalb die Pflege inhaltlich verlassen sollte kann ich nicht nachvollziehen.

    Stimmt meiner Meinung auch nicht (ist genau wie oben genanntes nicht das Thema). Außerdem "NUR": Finde ich sehr schade das so zu sehen. Im Sinne das lebenslangen Lernens. Wenn man sich über die Jahre hinweg als Krankenpfleger/in täglich/wöchentlich/etc. weiterbildet tut man das auch nicht weil es einen quält, sondern weil man sich für den Bereich interessiert. Es ist halt der feine Unterscheid ob man Geld verdienen will, oder ob man Idealist in der Pflege ist.

    Aber alles nicht das Thema ...

    Was den Preis des Buches betrifft, ist es vorrangig wie qualitativ hochwertig es letztendlich ist, dann lässt sich immernoch darüber reden.
     
  5. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wie schalgen sich die Kenntnisse
    in deiner pflegerischen Arbeit nieder. *neugierigbin*

    Elisabeth
     
  6. Robin

    Robin Junior-Mitglied

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    Also für mich wäre es alles andere als befriedigend, wenn ich in der Pulomlogie oder Onkologie arbeite nicht zu wissen, wie eine TBC genau entsteht bzw. ein Tumor. Schlussendlich verabreiche ich Medikamente die in diese Geschehen eingreifen und es ist doch hoch interessant wie diese Medikament wirken. Mal abgesehen von der Durchführungsverantwortung in Bezug auf die Remonstrationspflicht. Außerdem kann ich Patienten besser Beraten indem ich weiß wovon ich spreche (natürlich runtergebrochen auf das wesentliche und verständlich) und kann als Dolmetcher (z.T.) wischen dem nicht dauerhaft anwesenden ärztlichen Dienst und dem Patienten agieren. Mein Standpunkt ist außerdem: Wenn ich für eine ärztliche Tätigkeit delegiert werde, dann bin ich "Arzt". Wenn ich für eine soziale Leistung zuständig bin, dann bin ich "Soziologe bzw. Sozialarbeiter". Und wenn ich psychische Betreuung leiste, dann bin ich "Psychologe". Schließlich ist nicht eindeutig definiert was der Beruf Pflege letztendlich ist. Für mich ist Pflege genau das! Außerdem, wenn ich nicht weiß wovon ich rede, dann bin ich ein "Schwätzer" und nicht ernstzunehmen. Wenn ich mit Ärzten spreche, über fachliche Dinge, dann rede ich keinen Blödsinn und werde auch ernst genommen (weil es wohl nicht jeder so sieht, wird auch nicht jeder ernst genommen, weil man ja keine Motivation hat sich diesen Wissensfundus anzueignen bzw. nicht weiß wozu). Mein Standpunkt dazu: Wenn wir alle bescheid wüssten, dann würden die Ärzte uns als gleichwärtig betrachten (was nicht ausschließt das ein Anteil dies nicht tut). Solange wir uns in Unwissenheit zurückziehen und nicht hinterfragen, werden wir Mundtot sein und uns auf Grund unserer eigenen Ignoranz niemals weiterentwickeln. Bsp.: Pflege gibt falsches Medikament: Arzt: Sind sie wahnsinnig?, Arzt ordnet falsche Medikament an: Pflege: Entschuldigung, es ist mir sehr unangenehm, aber ich muss sie auf etwas aufmerksam machen, natürlich nur wenn sie zeit haben. Ganz klar überzogen, aber für mich ist genau das: Unentschlossenes Handeln auf Grund gefährlichen Halbwissens bzw. der selbstverschuldeter Unmündigkeit auf Grund verschlossener Augen vor der "sooo" schwierigen Materie (Respektive: Warum sollte ich das ganze Zeug lernen, wenn ich es doch nicht brauche; Und genau an dieser Stelle brauch man es).
     
  7. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich glaube, du bist da ein bischen übermütig. Nur weil di ärztl. Tätigkeiten übernimmst- bist du kein Arzt. Ein Arzt ist zuständig für die Anordnung von Diagnostik und Therapie. Du bist lediglich das Hilfspersonal.
    Nur weil du ein entlastendes Gespräch mit einem Pat. führst, bist du noch lange kein Psychologe.

    Meine Erfahrung sagt, dass Ärzte sehr allergisch reagieren können, wenn man sie auf einen Lapsus hinweist der sich auf die ureigenste ärztl Aufgabe bezieht.

    Die Achtung erwirbst du, wenn du deine pflegerischen Tätigkeiten mit Kenntnissen aus der Anatomie, Physiologie, Psychologie, Soziologie usw. belegen kannst. Wenn du nachweist, dass du in deiner Arbeit ähnlich denkst wie dein Vorgesetzter: PFLEGEdiagnostik und PFLEGEtherapie.

    Aber wahrscheinlich muss man erst ein gewisses Alter erreicht haben, um zu diesen Erkenntnissen zu kommen. Pflege ist mehr als interessant. Man muss es nur erkennen. Ich lerne täglich etwas dazu: Hintergrundswissen und Erfahrungswissen.

    Elisabeth
     
  8. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Ich stimme Dir zu, insbesondere bei der Gabe von Medikamenten sollte man wissen, wie diese wirken und insbesondere welche Nebenwirkungen zu erwarten sind, denn Medikamente verteilen kann jeder Mensch, der lesen kann! Im Grunde braucht kein Mensch Krankenschwestern, um Medikamente zu verteilen, unser Knowhow steckt im Wissen um Nebenwirkungen usw. und die Beobachtung des Patienten und seine Beratung.

    Sicherlich kann man mitunter bemängeln, dass es Pflegepersonal an medizinischen Hintergrundwissen fehlt, das Problem, auf das ich hinweisen möchte - und, was ich denke, auch Elisabeth meinte, ist aber, dass Du in deinem beruflich Alltag sehr schnell frustriert werden wirst, weil Du dieses Wissen nicht anwenden kannst. Du wirst dem Arzt keinen medizinischen Tipp geben können!

    Vielleicht ein kleines Beispiel: Stell' Dir einen Verkäufer in der Elektronikabteilung im Mediamarkt vor. Was erwarten die Kunden von ihm? Natürlich auch technisches Fachwissen! Wie weit wird dieses Wissen aber gehen und bis zu welchem Grad wird es anwenden können? Muss er sich beispielsweise mit der Verschaltung von Operationsverstärken beschäftigen, den Kennlienien von Dioden oder gar Diffusionsvorgängen an PN - Übergängen? Nein! Und selbst, wenn er das weiss, was macht er damit? Denn wenn ein Gerät kaputt ist, werden die Kunden niemals zu ihm kommen, sondern zum Techniker!
    Im Gegensatz dazu braucht ein Verkäufer nicht nur technisches Fachwissen, sondern auch kommunikative Kompetenzen, die Fähigkeit, eine Beziehung zum Kunden aufbauen zu können, Kenntnisse in Verkaufspsychologie und wirtschaftliche Grundkenntnisse.

    So in der Art verhält es sich auch in unserem Beruf. Die medizinischen Kenntnisse sind wichtig und - da geben ich Dir recht - mitunter wird diese zu sehr vernachlässigt, aber wir sind nicht die Techniker!

    Lebenslanges Lernen ist im Pflegeberuf absolut wichtig Aber wenn Du Dich zum Partner des Arztes machen willst, dann funktioniert das nicht, wenn Du ihm in seinem Bereich Konkurrenz machst, sondern wenn Du Kompetenzen in der Pflege entwickelst, denn Partnerschaft bedeutet Ergänzung!
    Und wenn Du tiefer in die Details gehen willst: Die Pflege ist voll von ungelösten Fragen und Phänomenen, die Du wissenschaftlich untersuchen kannst!

    In diesem Sinne:Immer neugierig bleiben!!!

    Gruss Hartwig
     
  9. Robin

    Robin Junior-Mitglied

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    Ich habe zwar erst einen endlosen Text geschrieben, den habe ich jetzt aber wieder gelöscht.

    Letztendlich weiß ich: Foren sind zum diskurtieren, für mich ging es nur letztendlich darum:

    Ich suche ein Buch, "soll" meine Meinung preis geben, tue das dummerweise noch und muss mich zu meiner Meinung rechtfertigen, Dinge die ich sage immer wieder ins richtige Licht rücken, mir metaphorisch Dinge erläutern lassen (wo ich mir nur bei denke: Nun ja, Ich wollte ein Buch ... meint ihr wirklich das ich einen differenzierten Standpunkt diskurtieren wollte?... So im Sinne von Empathie... k.A.: Nur ich bin mir jetzt schon zu fast 200% sicher das ich mir dazu ein entsprechendes comment durchlesen werden muss)

    Hartwig, keine Sorge du bist immer Sachlich, das weiß ich, dich soll das nicht betreffen.

    Außerdem wenn jemand diskurtieren möchte dann bitte über Folgende Argumente:

    Dann die Vernachlässigung der positiven Aspekte eines Beitrags.

    (Unter der Prämisse das die Anführungszeichen vernachässigt werden und die Versinnbildlichung komplett ausgeblendet wird)

    (Retusche von Meinungen und Ansichten des Verfassers eines Beitrags, der in keinerlei Hinsicht haltbar bleibt durch: Das gewisse Alter - Meiner Meinung nach "Leeres Stroh dreschen")

    Aber ich werde wahrscheinlich deshalb meinen Acc. ohnehin löschen.

    Und jetzt ran an die Tastatur (s.o.):
    [...] "soll" meine Meinung preis geben, tue das dummerweise noch und muss mich zu meiner Meinung rechtfertigen, Dinge die ich sage immer wieder ins richtige Licht rücken.
    Und nicht zu vergessen mir noch zu erläutern worauf es in einem Forum ankommt, etc., etc., etc.
    Weil ich ein Buch kaufen wollte ...

    P.s.: Auch noch ein schönes Argument:

     
  10. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Moin,moin!

    Für einen Aussenstehenden ist es mit Sicherheit interessant, eine Blick auf den Pflegeberuf zu werfen: Wahrscheinlich der einzige Beruf, wo man sich ständig rechtferigen muss und alle darauf achten, dass sich niemand hervortut...:-)

    Mein Einwurf bezog sich weniger darauf, ob diese Kenntnisse sinnvoll für die Pflege sind oder nicht, sondern darauf, dass darin ein gewisses Frustrationspotential steckt. Du bist neugierig, interessiert und willst die Hintergründe wissen, damit bist Du bereits eine Ausnahme in unserem Beruf und es ist nicht immer einfach, eine Ausnahme zu sein.

    Als ich angefangen habe, habe ich die naturwissenschaftlichen und medizinischen Grundlagen der Pflege sehr in der Vordergrund gestellt (was auch damit zusammenhängt, dass ich bereits ein naturwissenschaftliches Studium hinter mir habe), habe aber schnell gemerkt, dass dies eine Sackgasse ist, denn das Problem ist, wenn Du eine tiefergehende Aussage
    zu einem pharmakologischen, pathophysiologischen, molekularbiologische (oder was auch immer )- Problem machst, wird Dir erst einmal niemand glauben, denn Du bist der Pfleger! Selbst, wenn Deine Aussage richtig ist! Ich habe das nur oft genug selber erlebt, wenn ich dann aber noch erwähnt habe, dass ich selber studiert habe, hat man es mir plötzlich ohne Probleme abgenommen, selbst dann, wenn mein Studium inhaltlich überhaupt nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun hatte.
    Daher bin ich dann einen anderen Weg gegangen und habe mich für die wissenschaftlichen Grundlagen der Pflege interessiert und festgestellt, dass es hier noch Neuland zu entdecken gibt und - und das ist der Punkt, den ich hier hervorheben will - wenn Du dann in diesem Bereich eine Aussage machst, wird man Dir dies abnehmen, weil Du in Deinem eigenen Bereich bleibst. Wenn beispielsweise ein Pflegewissenschaftler über das Problem der Bettlägrigkeit spricht, dann wird die Öffentlichkeit dies als Fachmeinung akzeptieren, wenn der gleiche Wissenschaftler über molekulare Prozesse der Tumorentstehung doziert, wird ihm das niemand abnehmen.
    Das ist der Punkt, den ich hier anmerken will: Wenn Du zu sehr in fachfremde Gebiete wanderst begibst Du Dich auf ein Gebiet, wo Du die fachliche Glaubwürdigkeit verlierst und das ist frustrierend.

    Ansonsten: Behalte Deine Neugierde, das ist viel wert in der Pflege!!!

    Wegen des Buches: Schau doch mal bei Amazon rein, da findest Du auch Rezessionen zu den einzelnen Büchern, das hilft oft weiter! Mitunter gibt es dort auch Angebote von gebrauchten Büchern, viel Glück!

    Gruss Hartwig
     
  11. baumhausprinzessin

    baumhausprinzessin Senior-Mitglied

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    Ich kann nachvollziehen, dass es anstrengend ist, nach einer Literaturanfrage seine Motivation erläutern zu müssen, sich eigenständig Wissen anzueignen. Zumal in dem ersten Beitrag des Threads dieses von dir schon geschehen ist..

    Ja, das "Argument", welchem man immer wieder dann begegnet wenn Menschen, die dieses gewisse Alter bereits errreicht haben, einer Diskussion den Rest geben möchten. Was sollst du auch darauf erwidern? Weisheit und Erfahrung in Frage stellen (obwohl ich dies manchmal gerne vollziehen würde)? Es definiert sich eben nicht als Argumernt..

    Ich denke, du weist schon ,warum du dir dieses Hintergrundwissen aneignen möchtest. So verhinderst du auf jeden Fall, dass, wenn du einmal ein gewisses Alter samt Erfahrungswissen erreicht hast, du deine eigenen Pflegetechniken auf gefährlichem Halbwissen entwickelst.
    Ich kenne genug PflegerInnen, die sich im Laufe ihrer Praxis nach eigenem Gutdünken ihr eigenes Pflegewissen evaluiert haben - auf der Basis ihres reinen Erfahrungswissens. Denn merke: Was diese Schule immer lehrt, kannst du in der Praxis gleich verwerfen..
    (Ich hoffe doch, die Ironie im letzten Satz ist deutlich erkennbar).

    Mensch Robin, ärger' dich nicht.. Neugirde ist die förderlichste Voraussetzung, die du für diesen Breuf mitbringen kannst. Behalte sie bei und erweiter dein Fachwissen.

    Liebe Grüße
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Hast recht- jeder sollte selbst die Erfahrung machen.... auch wenns dann weh tut.

    Die Frage bleibt, inwiefern die gewünschten Erkenntnisse Pflegetechniken beeinflussen können.

    Elisabeth
     
  13. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Elisabeth,

    auch eine Gegenfrage: schadet es über seinen Tellerrand hinauszublicken? Oder konkreter, schadet es wenn ich mehr Wissen habe?

    Schönen Tag
    Narde
     
  14. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Ähm, um kurz auf Elisabeths und mein Argument zuruckzukommmen... Die Frage war nie, ob es schadet, über den Tellerrand zu schauen - im Gegenteil!!!
    Der Punkt ist einfach der, dass hier sehr schnell der Frust kommt. Wenn ein Maurer Ahnung von Statik hat ist das sicher interessant und lobenswert, aber kann auch frustrierend sein, denn er wird niemals die Statik eines Hauses berechnen dürfen...
    In der Pflege brauchen wir unbedingt ausreichend Wissen in Pathophysiologie (um ein Beispiel zu nennen), aber sich in Bereiche zu verlieren, die - selbst im weitesten Sinne - nicht mehr mit Pflege zu tun haben, kann frustrieren, da sich niemand dafür interessiert, ob man diese Kenntnisse hat oder nicht, geschweige denn, dass man dies in seiner täglichen Arbeit umsetzen und anwenden kann.
    Ist man bereit, dieses Frustrisiko einzugehen, gibst kein Problem. Wenn darüberhinaus die Kenntnisse in der Pflege genauso fundiert sind, hätten wir wohl nur noch super Pflegekräfte!

    gruss Hartwig
     
  15. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Es geht gar nicht nur um Frust. Es bindet unnötig Zeit, die man sinnvoller für pflegerelevantes Fachwissen nutzen könnte:

    Welche Wirkung haben ätherische Öle?
    Welche Zusammensetzung von diversen Salben und Tinkturen sind sinnvoll in der Anwendung?
    Wie funktioniert eine Wundheilung?
    Warum reiben wir den Rücken mit Activ Gel ein? Was bewirkt dieses?
    Lotion oder Puder für bestrahlte Haut?
    Speichelfluss aus dem Mund = Hypersalivation?
    Warum funktioniert BasStim oder KInästhetik manchmal und manchmal nicht?
    Gibts noch was anderes als Bobath in Versorgung von Apoplex-Pat.? Wie wirkt Bobath?
    usw., usw, usw.

    Da kann man schon ne Menge Hintergrundswissen aufpacken.

    Elisabeth
     
  16. Robin

    Robin Junior-Mitglied

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    Naja wenn man das alles reduziert, ist man wieder bei der Physiologie der Pathologie, sonst wäre jedwede Fragestellung in diese Richtung unnütz. Wahrscheinlich kommt es darauf an in wie Fern man sich mit "Tiefe" zufrieden gibt.

    Wundheilung kann man auf die Phasen reduzieren, auf die Zellen, auf die Entstehung der Zellen, auf die Biochemie des Entstehungsprozesses der Zellen, auf die biochemischen Spezifika der Zellen... und und und... Wo jetzt die Frage nach nutzen bleibt? ... Jeder leitet sich sein Handel aus verschiedenen Tiefenschichten ab ... meine eigene Ableitung wird sich nicht auf die Phasen beschränken (lassen). Womit wir wieder bei der Autonomie jedes Einzelnen sind...

    Aber wie man sieht ... spricht man von Salben > Wirkstoffen, dann kommt man zu > wo wirken Sie genau > Warum sollen sie dort wirken (Diagnose der Pathologie) > Wie sieht die Wirkung aus (Therapie u. Beobachtung) > > > > Schlussendlich ... die Schmerzlinderung (oder was auch immer) und man kann sagen:" AHHHH: Synapsenantagonist nach Blockade des xyz- Rezeptors, oder enzymatische Wirkung auf Synapsentransmitterstoffe sprich hemmende Wirkung...
    Man kann allerdings auch sagen ... Schmerzmittel > ggn. Schmerzen und gut ist ... womit man sich dann allerdings in die Richtung des gefährlichen Halbwissens bewegt ...

    Ich finde außerdem, dass man sich so auf einem sehr kleinem Horizont stark beschränkt. Der menschliche Organismus bleibt nach wie vor mit all seinen Nebengebieten der Pharmakologie, Mathematik, Physik vernetzt. Es schließen sich immer mehr Lücken und man entwickelt ein gewaltiges selbstverwirklichendes Potential. Ich finde es so erfüllend selbst wenn man den Bereich der Biologie verlässt. Gesprächstechniken der Psychologen anzuwenden und zu sehen wie sehr man Menschen mit seinem (ewig zunehmendem) Werkzeugkasten der Pflege hilft.
     
  17. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Mach das nicht, du bereust es sicher.

    Nimm dies einfach hin und reagier demnächst garnicht darauf, oder sei "kurz ab". Kannst eh nur verlieren...


    ich wollte gestern schon was schreiben, habs aber gelassen weil es mich garnichts anging. Da jetzt aber schon aufgrund dieser Maulereien jemand das Forum verlassen will, sag ich doch was dazu:
    Lass das doch einfach seine Sorge sein, womit er seine Zeit verbringt.
    Mag ja sein, dass das alles für dich interessant ist, aber du musst nicht von deinem nahezu perfekten Wesen, mit DER einzigen richtigen Einstellung zur Pflege, direkt auf Andere schließen.
    Jeder setzt andere Prioritäten - und nur weil man dieselbe Ausbildung gemacht hat, heisst das nicht, dass es nur eine Richtung geht und nur ein Fachgebiet (auch wenn es aufgesplittet ist) als interessant erachtet werden darf.

    Wenn ihn ätherische Öle nicht interessieren, dann ist das halt so. Punkt aus.
     
  18. Robin

    Robin Junior-Mitglied

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    Danke für die Aufmunterung, ich habe für mich entschlossen mich nur noch an sachlichen Diskursionen zu beteiligen und wenn ich Themen eröffne eine Bitte um Sachlichkeit voran zu stellen.
     
  19. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich glaube, da überschätzt du meine Fachkenntnisse. Ich bin immer noch ein Lernender. Ich habe viel Zeit verloren beim Run auf das Wissen, was ein Mediziner sich in einigen Jahren aneignet.

    Übrigens: Ätherische Öle sind mir auch zu umfangreich. Da verlasse ich mich auf das Fachwissen z.B. von narde. Wundheilung ist mir auch nicht bis in den Molekularbereich bekannt. Brauch ich auch net so differenziert wissen- dafür gibts Wundmanager. Mein Fachgebiet ist z.B. BasStim- da kenn ich mich sehr gut aus.

    Elisabeth
     
  20. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Interessanter Thread, jemand fragt nach einem Buch und am Ende gibt es Tote...:mrgreen:

    in diesem Sinne,

    Gruss Hartwig
     

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