Pflege ausserhalb der ärztlichen Hierachie - denkbar?

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zur Berufspolitik" wurde erstellt von hartwig, 07.11.2008.

  1. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Welchen Platz inder Gesellschaft und speziell im klischen Alltag möchte/wird Pflege in der Zukunft erwerben? Ist es denkbar, dass Pflege gleichberechtigt neben der Medizin exsistiert, also vergleichbar mit z.b. einem klinischen Psychologen, eine Position neben und ausserhalb der ärztlichen Verantwortung erreicht?

    Abgesehen davon, dass dieser Schritt grundlegende Änderungen im Niveau und Inhalt der Ausbildung voraussetzt, bleibt die entscheidene Frage: Wie soll Pflege mit den ärztlichen Tätigkeiten umgehen? Unter ärztliche Tätigkeiten verstehe ich hier all die Aufgaben, die die Pflege nicht selber anordnen darf sondern nach Weisung des Arztes durchführt. Es ist klar, dss dieser Bereich in der Emanzipierung unserer Profession eine wichtige Rolle spielen: Solange es einen Bereich gibt in dem wir letztendlich ärztliche Enscheidungen ausführen können wir uns als Beruf niemals auf der gleichen Ebene wie ein Arzt bewegen, dazu müssen wir eine berufliche Autarkie erreichen. Ist dies möglich? Wenn ja, wie?

    Szenario 1

    Pflege entschliesst sich, alle Aufgaben, die im Sinne der obigen Definition unter ärztliche Tätigkeiten fallen, nicht mehr durchzuführen. In der Konsequenz fallen, je nach Fachgebiet, ein mitunter bedeutender Teil der täglichen Arbeit weg. Pflege muss sich neue Arbeitsfelder erkämpfen, zudem füht diese zu einer massiven Einstellung von Arzthelferinnen, da die abgegebenen Aufgaben nun von anderen Berufen übernommen werden müssen. Dies ist berufspolitisch durchaus zu disskutieren, da Pflege hier potentiell an Einfluss und Mitsprache verliert. Darüberhinaus sind auch die traditionellen Handlungsfelder, wie z.B. Prophylaxe gefährdet, da auch in diesen Bereich Tätigkeiten auf ärztliche Anordnung hin ausgeführt werden.
    Vermutlich also ein Szenario, dass zum Ende des Pflegeberufs in der bisherigen Form führt.

    Szenario 2

    Pflege erwirbt selber die Kompetenzen, alle Aufgaben, die bisher, nach obiger Definition in den Bereich der ärztlichen Tätigkeiten gehören, selber anzuordnen. Ein auf den ersten Blick verlockender Ansatz. In der Konsequenz bedeutet dies aber, dass die Pflegeausbildung in weiten Teilen einem Medizinstudium gleich, das Ergebnis wäre eher ein Arzt mit Schwerpunkt in Pflege als eine Pflegekraft im herkäumlichen Sinne. Was wäre beispielsweise in der Anesthesie? Die Pflegekraft erwirbt die Kompetenz, alle Tätigkeiten selber anzuordnen, ist damit selber zum Anesthesiten geworden. Was machen die bisherigen Anesthesiten???

    Szenario 3

    Pflege geht den Mittelweg und erwirbt in einigen Bereichen die Kompetenz, Anordnungen zu treffen und trennt sich von dem Rest. Auch hier wären Niveau und Inhalt der Ausbildung stark betroffen. Ein trotzdem mÔglicherweise realisierbarer Ansatz wenn auch mit weiten Folgen für gewissen Spezialisierungen: Pflege könnte in bisheriger Form im OP, Dialyse, Anesthesie, Endoskopie usw nicht mehr exsistieren.

    Insgesammt, denke ich, kann man festhalten, dass der Weg zur Trennung aus der ârztlichen Verantwortung und damit zu einem gleichberechtigten Platz neben der Medizin eher lang sein wird, unter Umständen sogar nie zu erreichen. Darüberhin stellt sich die Frage, möchte Pflege überhaupt in diese Position, möchte sie Verantwortung und aus der (auch rechtlichen) Schutz des Arztes heraus?


    Gruss Hartwig
     
  2. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi Hartwig.
    Es kann sein, dass ich dich falsch verstanden habe, aber ich denke mal du meinst es so, dass zB Krankenschwester handelt wie ein Arzt.
    Nun, dann erkläre ich dir mal folgendes.
    In Tschechien zB ist die Ausbildung zur Krankenschwester eine Art Abitur. Die Theorie ist somit abgeschlossen. Danach beginnt erst die praktische Tätigkeit....
    Es gibt zB Schwestern, die in der Straße A in der Stadt Muster wohnen. Dann geschieht dort ein Notfall. Herzinfarkt. Die Schwester von der Straße A ist für diese Straße zuständig. Sie wird informiert und leistet Hilfe. Sie ist mit einem Laptop (an den der Patient angeschlossen wird)in der Klinik verbunden. Von dort aus werden Anweisungen gegeben.
    In Tschechien soll es bereits eine höhere Macht sein, Krankenschwester gelernt zu haben.....

    Liebe Grüße
     
  3. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Nein, das meine ich nicht. In Deinem Beispiel geht es um Notkompetenzen aus dem medizischen Bereich.

    Es geht um die Frage, kann Pflege ausserhalb der ärztlichen Verantwortung exsistieren? Ist es möglich, unseren Beruf so zu gestallten, dass wir in allen Bereichen ohne ärztliche Entscheidungsgewalt auskommen. Können wir in der gleichen rechtliche Postition arbeiten wie z.B. ein klinischer Psychologe, der seine Konsultationen auch nicht auf ärztliche Anordnung durchführt, sondern eigenständig entscheidet und arbeitet.

    Gruss Hartwig
     
  4. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi Hartwig.

    Ehrlich gesagt. Würde ich dem Druck nicht Stand halten.....Du?
    Es geht bestimmt mehreren so.
     
  5. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Na ja, das ist wieder eine andere Frage. Man muss auch bedenken, dass innerhalb der Pflege mehrere Qualifikationsebenen denkbar sind. So kann es universitär ausgebildetes Personal geben, dass im Sinne der obigen Definition arbeitet und nachgestellte Ebenen, die unter der Verantwortung des akademisch ausgebildeten Personals arbeiten.

    Gruss Hartwig
     
  6. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo Hartwig,

    meiner Ansicht nach arbeitet Pflege in vielen Bereichen bereits gleichberechtigt neben der Medizin auch wenn es deutliche Unterschiede z.b. in versicherungstechnischen Fragen gibt.

    Beispiel Anästhesie:

    Die Operationen können mit der bestehenden Personaldecke doch nur durchgeführt werden, weil es spezialisierte Pflegekräfte gibt, die durchaus in der Lage sind, "einfache Narkosen" ohne die direkte Anwesenheit eines Arztes durchzuführen.
    Dieser ist derweil im Nebensaal bei einer Risikonarkose.
    Vorbereitung ( Viggo legen,Verkabeln) und Nachbereitung "Doc Hr.X ist wach, können wir ihn auf Station legen?" liegt ebenfalls in fachpflegerischer Hand.

    Beispiel Dialyse:

    Die meisten Patienten werden ohne unmittelbare Anwesenheit eines Arztes angeschlossen incl. Shuntpunktion
    Notfallsituationen werden erkannt und entsprechend gehandelt, der Arzt dazu parallel informiert.

    Beispiel Insulintherapie und Schmerztherapie:

    "Standing orders"sorgen für schnelle Reaktionszeiten, Pflege entscheidet
    ohne unmittelbares hinzuziehen eines Arztes.


    Nachdem selbst Pflegewissenschaftler mit ca. 10 Jahren Rechnen bis das Rollenprofil der Pflege in Deutschland "steht" müssen wir für uns das beste daraus "machen".

    Apropos Rollenprofil:

    Ich denke, das die Stellung der Pflege in der Gesellschaft eine sehr große Rolle bei der Entstehung des Pflegeprofils spielt.
    Solang die Gesellschaft mit *******inigen Geschichten wie Schwester Stefanie oder Alpha-Team berieselt wird, ändert sich nichts an dem Bild der Kaffetrinkenden- und in Doktor verliebt sein - Pflegefachkraft!

    Ach ja, die Ärztefunktionäre sagen: Es gibt keinen arztfreien Bereich!

    Viele Grüße
    Werner, der bis zu einer Veränderung(wenn sie denn Kommt) bereits in Rente ist!
     
  7. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi Hartwig.

    Viele handeln jetzt schon eigenständig. Sie lassen es dann abzeichnen. Find ich teilweise etwas zu gewagt. Ich würde das nicht tun. Denn ich begebe mich da in Terrain dass mich nicht s angeht..

    Liebe Grüße
     
  8. Julien

    Julien Poweruser
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    In manchen Dingen finde ich schon, daß sich Pflege von der ärztlichen Anordnung lösen sollte. Wozu lern ich drei Jahre, wenn ich dann doch keine eigenen Entscheidungen treffen darf? Die Schmerztherapie z.B. ist zumindest in userem Haus mit Standards geregelt, so daß auch das eine dienstliche Anordnung darstellt. Warum darf ich einem fiebernden Kind kein Antipyretikum geben, ohne vorher (ewig lang) einen Arzt gesucht zu haben? Warum braucht eine fachlich ausgebildete Wundmanagerin einen Arzt, der die Verbandsmaterialien für sie anordenet (und wehe, er kann sie nicht leiden oder fühlt sich auf den Schlips getreten - wo bleibt dann das Wohl des Patienten?). Warum muß ich mich von manchen Ärzten behandeln lassen, als könnte ich nicht bis drei zählen? Irgendwo kommt ja der in der Bevölkerung fest verankerte Gedanke her, daß Ärzte Götter in Weiß sind und Schwestern den lieben langen Tag nur Bettpfannen leeren und Hintern abputzen (Waschen kann doch jeder, ne?).

    Wenn ihr andere Erfahrungen gemacht habt, herzlichen Glückwunsch. Und sicher gibt es die Eine oder den Anderen, die ganz zufrieden damit sind, keine Entscheidungen treffen und diese dann auch verantworten zu müssen. Und klar macht man Vieles ohne Anordnung und rennt dann dem Handzeichen des Arztes später hinterher. Aber mal ehrlich, damit steht man dann mit einem Bein im Knast, und das kann's ja wohl auch nicht sein.
     
  9. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    @ Julien
    Du hast da schon Recht, wenn du sagst, mit einem Bein im Knast. Aber ich denke nicht, dass sich da so schnell etwas daran ändern wird. Wer macht den Anfang. Wie wird der Anfang gemacht?

    Liebe Grüße
     
  10. Julien

    Julien Poweruser
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    Bachelor of Nursing? Eigene Pflegekammer? Etablierte Pflegewissenschaft? da gibt es viele Wege.
     
  11. Babsi12

    Babsi12 Stammgast

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    Hi Julien.

    Noch nix davon gehört. Warscheinlich bin ich da einfach im falschen Bereich tätig, dass ich mir da meine Gedanken machen muss:gruebel:
     
  12. Julien

    Julien Poweruser
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    Ah... Man kann jetzt auch Pflege studieren (schon länger), erwirbt dann einen Bachelor of Nursing. Es gibt auch kombinierte Ausbildungen, Praxis und Studium in einem.
    Dazu bemüht man sich wohl schon länger um die Schaffung eine Pflegekammer als Gegenstück zur Ärztekammer, und die Pflegewissenschaft als Studiengang ist ja scheints auch im Kommen. Interessiert mich doch schon sehr, das Gebiet, darum würd ich schon gern irgendwann noch ein Studium dranhängen. Derzeit scheitert das noch am Geld.
     
  13. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Es gibt meines Wissens kein Land in Welt - einschliesslich der Länder mit einer langjährigen akademischen Tradition in der Pflegeausbildung - wo Pflege komplett ausserhalb ärztlichen Hierachie exsistiert, also keine ärztlichen Anordnungen mehr aussführt.
    Eine akademische Ausbildung erscheint mir zwar zwingend notwendig, um diese Selbständigkeit zu erreichen, aber dies alleine reicht nicht. Ein Blick ins Ausland zeigt; dass Pflegekräfte mit universitäre Ausbildung zwar einen höheren sozialen Status haben und in der Regel auch weiterreichende Kompetenzen haben (ich spreche hier ausdrücklich von pflegerischen Kompetenzen), letztendlich ändert sich aber nichts daran, dass auch sie unter der ärztlichen Verantwortung arbeiten und bis zu einem gewissen Grad, die Anordnungen der Ärzte ausführen.
    Das beduetet,alleine die Rahmenbedingungen -hier die Ausbildung, zu ändern reicht nicht, es muss sich auch innerhalb der Plfege etwas ändern.

    Gruss Hartwig
     
  14. Julien

    Julien Poweruser
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    Wie schon gesagt, in einigen Bereichen. Ich habe sicher nicht vor, medizinische Diagnosen in Frage zu stellen etc. Aber in Sachen Pflege habe ich Kompetenzen, die ich auch anwenden können möchte. Ich muß mir von keinem Arzt sagen lassen, auf welche Art ich bestimmte Patienten wasche, daß ich bei Fieber (und fittem Kreislauf) auch erst mal Wadenwickel machen kann, bevor ich zum (in Pharmakologie ausführlich behandelten) Medikament greife oder wie ich welches Verbandsmaterial einsetze. Es gibt Dinge die jede Schwester allein entscheiden kann, und auch entscheiden dürfen sollte. (Davon ab daß ich es schon peinlich finde, wenn ich als Schüler dem Arzt nachrennen muß, weil die Anordnungen desselben falsch oder unvollständig sind - ihm das aber nicht genau so sagen darf, weil er ja entscheidungskompetent ist und ich nicht.)
     
  15. Lin

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    Ich denke auch, dass die Pflege mehr Entscheidungsfreiheit macht. Ich halte z.B. das Ausfüllen eines Heilfbehelfsscheins für einen Witz. Es ist unsere Aufgabe mit dem Pat. ein Gespräch zu führen, was der Pat. für zu Hause braucht, wir beraten ihn, klären ab, was die Versicherung bezahlt wird oder welche Kosten der Pat. bereit ist zu tragen, füllen den Verordnungsschein aus, aber unterschreiben und die Diagnose ausfüllen muss ein Arzt (obwohl die diese auch meist von der Kurve abschreiben oder uns fragen was sie drauf schreiben sollen). Und ich frage mich, warum da eine medizinische Diagnose darauf muss, wenn es sich um Pflegemittel handelt???

    Das gleiche bei der Wundtherapie, bei uns ist das klare Sache der Pflege. Kein Arzt kümmert sich darum und ich kann behaupten, dass sie nicht mal Varihesive von Allevyn unterscheiden könnten (geschweige denn, dass sie wissen was das überhaupt ist), aber anordnen muss es trotzdem ein Arzt?

    Oder Aromapflege: wird sind darin alle ausgebildet und haben regelmäßige Fortbildungen darüber, trotzdem dürfen wir sie nur sehr eingeschränkt anwenden, da die ärztliche Seite es nicht will. Ich könnte noch viele Beispiele nennen, z.B. auch Laxantiengabe. Interessiert keinen Arzt und überlassen alle der Pflege, aber anordnen müssen sie es.

    Ich denke, hier muss sich rechtlich erst mal was ändern, sonst bringen auch die studierten Pflegekräfte nicht viel. Es wird wohl noch lange ein Wunschtraum bleiben bis die Pflegekräfte in dem vielgerühmten interdisziplinären Team (unter anderem Physio-/Ergotherapie, Psychologie, Diätassistenten,...) wirklich gleichberechtigt sind.

    Gruß,
    Lin
     
  16. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Die Frage ist, wie kommen wir dort hin? Sicher ist es durch entsprechende Fortbildungen oder eine veränderte Ausbildung mögliche, solche Kompetenzen zu erwerben, z.B in der Behandlung chronischer Wunden, um ein Beispiel zu nennen.
    Daran ändert aber nichts, dass Pflege als Berufsbild weiterhin - zumindest in einige Bereichen der ärztlichen Verantwortung untersteht. Beispielsweise führen wir eine Infusionstherapie durch und verteilen Medikamente (mit ein bisschen Glück, fûhren wir sogar eine entsprechende Beratung durch), angeordnet werden diese Massnahmen aber durch den Arzt. Damit bleibt ein Abhängigkeitsverhältnis. Was ist zu tun, um aus diesem Abhängigkeitsverhältnis zu kommen? Künftig keine Medikamente mehr verteilen, keine Infusionstherapie durchführen? Das ist sicher nicht zu realisieren. Genausowenig können wir die Kompetenzen erwerben, diese Dinge selber anzuordnen ( mit einigen Ausnahmen, was zum Beispiel die Anordnung von Laxanzien, gewissen Schlafmittel, gewissen Schwerzmittel, oder eine i.v. Flüssigkeitstherapie), da dies numal ein Medizinstudium erfordert und nicht Inhalt der Pflege sein kann. Damit bleibt ein potentielles Hindernis auf dem Weg raus aus der ärztlichen Hierachie.
    Die Frage ist damit: Kann Pflege als Profession überhaupt in ihrer Gesamtheit ausserhalb des ârztlichen Einflussbereiches bestehen?

    Auch ein heisses Eisen. Um Aromapflege oder gar Aromatherapie unabhängig von Arzt einzusetzen braucht Pflege rechtlich die Möglichkeit, Verschreiben zu dürfen, da es sich auch bei der Aromatherapie um pharmakologisch wirksame Substanzen, also Arzeimittel handelt.

    Ich denke, wirklich gleichberechtigt im rechtlichen Sinne ist in diese Lliste nur der Psychologe. Physio/Ergotherapie und die Diätassistenen arbeiten ebenfalls nach ärztlicher Anordnung.

    Gruss hartwig




    Gruß,
    Lin[/quote]
     
  17. Lin

    Lin Poweruser

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    Physio ok, weißt bei uns auch der Arzt zu, aber mit den Diätassistenten nimmt die Pflege Kontakt auf. D.h. der Ablauf ist folgender: Wunsch des Pat. oder Vorschlag gegenüber des Pat. unsererseits, telefonsiche Terminvereinbarung, elektronische Zuweisung, Rücksprache der Diätassistentin mit der Pflege nach Gespräch mit dem Pat. Der Arzt hat damit gar nichts zu tun. Auch wenn z.B. aufgrund der Wundtherapie eine eiweißreiche Kost erforderlich ist, ordnen wir an. Die Diätassistentin selber arbeitet völlig weisungsfrei. Oder hast du mit ärztlicher Anordnung was anderes gemeint?

    Gruß,
    Lin
     
  18. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Nö, ich meinte das. Ich hatte nur nicht gesehen, dass du aus Österreich schreibst. In Deutschland wird die Diätassistentin - meinen Wissens - auf Anordnung des Arzte aktiv. Sie kann z.B. Empfehlungen für die Sondenkost geben, darf diese Kost aber nicht verordnen usw.

    Gruss Hartwig
     
  19. Lin

    Lin Poweruser

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    Und da sind wir wieder dabei :emba:. Die Diätassistenten schlagen vor, die Pflege füllt den Antrag aus, der Arzt setzt die Diagnose drauf und unterschreibt. Das ist doch wirklich interdisziplinäres Arbeiten :knockin:.

    Gruß,
    Lin
     
  20. Wieso entscheiden? Pflege entnimmt einer Bedarfsmedikamentenanordnung die entsprechende Menge und das entsprechende Medikament. Ein entscheidungsspielraum darf da rechtlich gesehen gar nicht auftauchen.

    Wenn es in fachpflegerischer Hand liegt, warum braucht es dann die Absegnung eines Arztes?:gruebel:

    Schnittpunkte und Überlappungen wird es m. E. immer geben. Was noch nicht mal schlecht sein muss.

    Ulrich Fürst
     
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