Patienten tot aufgefunden - Plötzlich taucht eine Nacht später die Kripo auf!

Dieses Thema im Forum "Arbeitsrecht / Gesundheitsrecht / Krankenpflegegesetz" wurde erstellt von Markus23KP, 29.11.2013.

  1. Markus23KP

    Markus23KP Stammgast

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    In der nacht von Mittwoch auf Donnerstag hatte ich mit einer Kollegin Nachtdienst (zum einwachen).

    Beim vorletzten Durchgang um*3:30*schlief betreffender (ORSA , 1938 geboren, 3 ter postoperativer tag nach sigmaresektion bei sigma ca , drainage unauffällig) Pat. Tief und fest und ruhig.
    Um*5:20*beim nächsten Durchgang lag Pat leblos aber noch warm im Bett. Ich begann sofort zu reanimieren die Kollegin holte ärzte notfallteam und und und...*6:04 uhr erklärten die Ärzte den Patienten für tod.
    So schlimm genug eigentlich.

    Da laut diensthabendem arzt eine unklare todesart vorlag verständigte er die kripo. Hinterher entdeckten wir das der Patient eine Patienten Verfügung hatte - mist...

    Heute nacht (ich bin seit heute in Urlaub, *Kollegin hat noch nächte) kam die kripo auf station und wollte eine Aussage und die Daten von mir und der Kollegin. Die Kollegin hat die Daten raus gegeben aber keine aussage gemacht .
    Da engmaschig alles dokumentiert war fand sie die sollen die beschlagnahmten Unterlagen lesen...Jetzt bekam die Kollegin von der Stationsleitung Anpfiff das sie keine Daten hätte rausgeben dürfen.

    FRAGE: Was soll ich machen wenn / falls die Kripo bei mir auftaucht?!Ich fahr um 12 übers Wochenende mit meiner Familie weg nach Thüringen zu meinen Schwiegereltern.*

    Erbitte dringende hilfe und antwort!

    Vielen lieben Dank!
     
  2. Marty

    Marty Poweruser

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    Moinsen,

    nun mal ganz ruhig. Ihr habt Durchgänge gemacht, ordentlich dokumentiert, du hast reanimiert. Die Patientenverfügung zu finden und zu beachten, war nicht dein Part. Also- alles richtig gemacht. Das die Kripo kommt und Fragen stellt, darf sie. Wenn sie dich auf Arbeit antrifft, darfst und kannst du alle Fragen beantworten, warum auch nicht? Die Daten hätte ich auch nicht rausgegeben, das ist Part des Krankenhauses.
    Nach Hause zu dir kommen- glaub ich nicht. Wenn, kommen sie nochmal ins Krankenhaus, oder du mußt was schreiben. Und warum sollst du denn nicht wegfahren? Tu es, hab kein Fracksausen und geniesse Thüringen. Du hast nichts Böses getan, du bist doch bei den Guten! :nurse:
    Schönes Wochenende,
    Marty
     
  3. AntjeX

    AntjeX Junior-Mitglied

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    Ich würde das mit dem Arbeitgeber absprechen, wegen der Schweigepflicht.
    Aussage würde ich keine machen ohne Rücksprache.

    Bei mir war vor einiger Zeit auch die Kripo nachts im Haus und wollte in Akten lesen.
    Das hab ich verweigert und auf meinen Vorgesetzten verwiesen.
    Bei mir liest keiner in Akten ohne o.k. von oben.

    LG
    Antje
     
  4. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Unterlagen gibt prinzipiell nur der Arzt heraus- in diesem Fall der Bereitschaftsarzt.

    Unklare Todesart- hatten wir auch mal. War aber ein Fehler des noch unerfahrenen Arztes. Woran ein Pat. wirklich verstorben ist, ist bekanntlich nur per Obduktion eruierbar. Der Doc wusste nicht, dass man unklarer Tod nur ankreuzt, wenn man eine Straftat vermutet. Die Kripo wurde am Folgetag über den Irrtum aufgeklärt.

    Falls wirklich eine unklare Todesursache vermutet wird bekommst du eine Vorladung. Bei einer Rechtsweiterbildung wurde uns angeraten in diesem Falle stets alles abzustreiten bis die Beweise auf dem Tisch liegen. Es gibt den Nachweis, wann du deine Rundgänge gemacht hast. Das ist alles. Was ich in jedem Falle lassen würde: mit dem Personalmangel zu argumentieren. Den müsstest dann nämlich du alleine beweisen. Das würde ich dem Haus überlassen.

    Nimm Kontakt mit dem Stationsarzt auf. Der dürfte näheres wissen. Wenn euer Haus eine Rechtsabteilung hat, dann kannst du dich auch dort beraten lassen.

    Das mit dem "genieß den Urlaub" dürfte in so einer Situation wohl schwierig werden. Darauf verzichten würde ich aber nicht.

    Mir fällt bei deiner Pat.-beschreibung übrigens als erstes eine fulminante Lungenembolie ein. Da kannst du u.U. gar nix machen- selbst wenn du daneben gestanden hättest.

    Elisabeth
     
  5. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Auch gegenüber der Kripo gilt erstmal die Schweigepflicht bezüglich allen medizinischen Belangen die den Patienten betreffen, ausser die können euch einen Schriebs eines Richters zeigen oder des Erbscheininhabers, der euch von der Schweigepflicht entbindet. Also ganz vorsichtig sein. Gleiche gilt für die Akten.
    Bezüglich aller anderen Sachen hat man aber kein Aussageverweigerungsrecht als Zeuge. Sich rechtlich beraten zu lassen ist dennoch sinnvoll.

    In den Urlaub würde ich fahren, wenn dann bekommt man per Post die Einladung zum Gespräch. Falls man wider Erwarten als Beschuldigter geladen wird, dann gehts gar nicht ohne Anwalt und in dem Fall würde ich vllt. auch nicht gleich bei der Polizei die Aussage machen, sondern da die Aussage verweigern und dann direkt bei der Staatsanwaltschaft aussagen.
     
  6. Markus23KP

    Markus23KP Stammgast

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    Danke für die Antworten! Hab jetzt mit Verdi Rechtsabteilung gesprochen und die sagen es genauso wie ihr. Ferner soll ich nur Angaben machen in Anwesenheits des Klinik Rechtsbeistandes. Unser junger bereitschaftsarzt hat vermute Ich auch falsches kreuz gesetzt... ;)

    Ich bin etwas beruhigter und melde mich bei neuen Erkenntnissen. Danke und Gruß
     
  7. Resigniert

    Resigniert Stammgast

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    Habt ihr für den Fall keine Verfahrensanweisung?
    Jeder Tod innerhalb 10 Tagen nach OP ist doch ungeklärte Todesuesache.
     
  8. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wie jetzt- bei jedem Patienten, der innert 10 Tage post-Op verstirbt muss der Kadi aktiv werden?

    Elisabeth
     
  9. squaw

    squaw Poweruser

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    Nein, natürlich nicht. Aber wenn der Arzt selber die Kriminalpolizei holt... Wird denn bei Aufnahme nicht nach einer Patientenverfügung gefragt?
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich denke, der hat gar net gewusst, welche Folgen so ein Kreuz hat.

    Was mich aber wundert- der Zeitpunkt, zu dem die Kripo auf Station erscheint. War ja nach 22 Uhr. Wer hat da die Auskunft gegeben, dass die Kollegin im ND anzutreffen ist?

    Elisabeth
     
  11. squaw

    squaw Poweruser

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    Ja, kann sein, daß der Arzt das nicht gewußt hat. Die Kripo kriegt übrigens ALLE Auskünfte, die sie bei ihren Ermittlungen braucht. Früher oder später...Es gibt bestimmte Auskunftspflichten.
     
  12. flexi

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    Och Elisabeth, lies doch etwas langsamer, die Kollegin hat ganz regulär Dienst gehabt in der Folgenacht, weil markus seine Nächte rum waren....[h=1][/h]
     
  13. Resigniert

    Resigniert Stammgast

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    ja, jeder Todesfall innerhalb von 10 Tagen nach OP ist ungeklärte Todesursache.
    Kein ziehen von DK, Viggo, ZVK, Drainagen, etc., sondern Kripo innerhalb 2-3 Stunden. Ganz normal. Arbeite im Ruhrgebiet/NRW
     
  14. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Ganz normal bei euch im Haus. Das ist nicht Gesetz. Auch nach OP kann ein natürlicher Tod vorliegen.
    Es muss dann nicht grundsätzlich die Kripo eingeschaltet werden.
     
  15. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Wie jetzt, unklar ist die Todesursache nur, wenn man eine Straftat vermutet? Ich denke nicht, dass das Kreuz auf dem Totenschein so gemeint ist. Es kann ja nicht Aufgabe eines Arztes sein Vermutungen über eine Straftat anzustellen und davon abhängig zu machen wie er eine Todesursache vermutet. Tatsächlich ist das, wie due bereits gesagt hast, nur durch eine Obduktion feststellbar in einem solchen Fall. Es geht nicht darum was die wahrscheinliche Ursache ist.

    Ich glaube eher, dass sehr häufig das Kreuz bei unklarer Todesursache nicht gemacht wird, um die vom Threadstarter beschriebenen Probleme zu vermeiden und der von dir angegebene Arzt noch nicht entsprechend instruiert war.

    Gruß

    ludmilla



    http://www.aerztezeitung.de/praxis_...64/angabe-todesart-mitunter-folgenschwer.html
     
    #15 ludmilla, 29.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2013
  16. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Eine unklare Todesursache wird grundsätzlich angekreuzt, wenn der Arzt nicht ermessen kann, weshalb der Patient verstorben ist.

    Das bedeutet nicht den Vorwurf einer Straftat. Ich kann hier auch keine Verfehlung des Personals erkennen - mit Ausnahme der verspätetet entdeckten Patientenverfügung, die jedoch nichts mit der Todesursache zu tun hat.

    Die Kripo kommt grundsätzlich, wenn "unklare Todesursache" angekreuzt wird; deren Ermittlungen ergeben zum Glück nicht immer eine unnatürliche Todesursache. Bei Verstorbenen im Krankenhaus dürfte dies sogar die absolute Ausnahme darstellen.
     
  17. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wir reden hier vom Krankenhaus. Und auch dort weiß man nie, woran der Patient schlussendlich gestorben ist. Man kann lediglich vermuten. Für eine eindeutige Aussage bedarf es einer Obduktion. In Neufünfland vor 1989 selbstverständlich- heute eher die Ausnahme. Nicht jeder Angehörige stimmt der Leichenöffnung zu.
    Ergo: eigentlich müsste bei jedem Patienten "unklare Todesursache" stehen und die Kripo ein eigenes Büro in großen Kliniken einrichten. Am besten gleich neben der Intensiv. *ironieoff*

    In 35 Berufsjahren habe ich übrigens nur ein einziges mal die Kripo gesehen- in dem beschriebenen Fall. Das mag auch daran liegen, dass die Ärzte berufserfahren waren und sich zugetraut haben die Todesursache festzulegen.

    In der Häuslichkeit mag das anders sein. Aber selbst hier gehe ich davon aus, dass bei einem (schwer-)kranken Patienten selten "unklare Todesursache" angekreuzt wird.

    Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und net These in die Welt setzen á la "jeder Tod ist primär unnatürlich bis das Gegenteil bewiesen wurde".

    Elisabeth
     
  18. HHS

    HHS Poweruser

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    Auch bei einem Tod durch Folge eines (Verkehrs-)Unfall, unter Umständen nach Jahren kann die Kripo zum Zuge kommen. Wie bereits hier vielstimmig gesagt- Keine Panik.
     
  19. Resigniert

    Resigniert Stammgast

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    es geht darum ob die OP zum "Tode" geführt hat. Wer dies "eingeführt" hat, keine Ahnung, aber für die Kripobeamten die dann kommen müssen, ist es auch normal. Scheint also nicht nur Hausspetifisch zu sein in NRW

    PS: dies gilt auch in Ostwestfalen - auch mein nach OP verstorbener Vater musste von der Staatsanwaltschaft freigegeben werden.
     
  20. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Sorry Elisabeth, du schreibst dir gerade wieder mal alles zurecht wie du es brauchst. Hier setzt niemand die These in die Welt, dass zunächst mal jeder Tod unnatürlich ist. Das Kreuz auf dem Totenschein sagt auch nicht unnatürliche Todesursache, sondern die Todesursache ist aufgrund der vorgefundenen Fakten unklar und bedarf einer Klärung. Das ist nicht das Gleiche. Und nur weil viele Ärzte eine vermutete Ursache angegeben haben, wird es nicht richtiger.

    Beispiel: Ein Mensch Mitte 70, bis zum Tod verhältnismäßig gesund, wird eines Tages nach dem Mittagsschlaf tod aufgefunden. Todesursache wird vom herbeigerufenen erfahrenen Notarzt als natürlich angegeben. Nur weil es wahrscheinlich ist, dass hier ein natürlicher Herztod oder was auch immer vorliegt, kann der Notarzt das letztlich nur vermuten. Eigentlich müsste hier unklare Todesursache stehen, wird aber nicht eingetragen weil der anwesende Ehepartner auf keinen Fall will, dass eine Obduktion durchgeführt wird.....und der Notarzt dem Druck nachgibt.

    Gemeint sind nicht die schwerkranken Menschen, von denen man weiss, dass ihre Lebenszeit begrenzt ist. Und wenn unklare Todesursache eingetragen wird, ermittelt man seitens der Polizei und dann muss niemand einwilligen, dann wird eine Obduktion durchgeführt, wenn man dadurch Klärung erwarten kann. Und auf der Intensivstation weiss man in der Regel woran die Menschen sterben. Mir ist jedenfalls in meinen vielen Jahren Intensivpflege kein Fall im Gedächtnis, wo man nicht wusste woran der Patient gestorben war.


    Gruß
    Ludmilla
     
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