Organentnahme

[Rabenzahn]

Hallo,

wie laufen in anderen Häusern die Organentnahmen ab ?

Wann geht die Anästhesie ?

Wer stellt die Beatmungsmaschine ab ?

Ich freue mich auf einen regen Austausch .

 

[carmen]

Hallo Rabenzahn,

scheint ein heikles Thema zu sein, weil sich da noch Niemand zu geäußert hat oder ist es zu uninteressant?

An unserem Haus wird es so mit den Organentnahmen gehandhabt, dass, wenn entweder das Einverständnis der Angehörigen oder ein Organspendeausweis des Verstorbenen vorliegt, die Organentnahme nach der 2. Leichenschau erfolgt.
Wie meinst Du das mit „Wann geht die Anästhesie“???
Das Beatmungsgerät stellt bei uns prinzipiell der diensthabede Arzt der ITV ab.
Mal ehrlich und das ist meine Überzeugung, welcher Arzt, der Rückgrad hat, würde so eine schwerwiegende Handlung einer Schwester/Pfleger aufbürden? Ganz abgesehen mal davon, dass es gesetzeswiedrig ist als nicht Arzt das Beatmungsgerät abzuschalten.


Moin Moin

Carmen

 

[Dorothee]

Hallo Rabenzahn,

da ich nicht in der Anästhesie arbeite, kenne ich das Procedere nur vom Öhren her. Meine Wissens nach tritt die Anästhesie nach Entnahme der Organe und Beendigung der OP ab, die Versorgung der Leiche bleibt der OP-Pflegekraft überlassen - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Nach Aussagen einer Ärztin, die an einer Organentnahme beteiligt war, ist das keine motivierende Sache - sie hat danach ihren Organspendeausweis dem Mülleimer anvertraut. Klingt für mich ziemlich schlimm.

Vielleicht gibt noch ein paar Teilnehmer mit direkteren Erfahrungen, die sich hier äussern möchten.

Wer das Beatmungsgerät ausschaltet, kann ich für die Anästhesie nicht beantworten. Auf unserer Station schalten sowohl Ärzte als auch Pflegekräfte die Beatmung aus. Das ist keine einfache Sache für niemanden von uns, aber auch keine Frage mangelnden Rückgrades. Ich empfinde es nicht als Bürde und bin damit auch sicher nicht überfordert (ebenso wie meine Kollegen). Und es ist keine gesetzeswidrige Handlung.
Näheres zu dem Thema auch unter: Wer stellt das Beatmungsgerät aus.

 

[Rabenzahn]

Hallo Carmen,

was sind das für Organe die nach der 2. Leichenschau entnommen werden ?

Ich spreche von der Organentnahme zu Transplantationszwecken.

Und warum verstehst Du nicht>>> wann geht die Anästhesie <<<<?
Was ist so schwer daran zu verstehen das die Anästhesie geht, wenn sie nicht mehr gebraucht wird?

 

[carmen]

Hallo Rabenzahn, hab da wohl ein bischen auf dem Schlauch gestanden
Nun weiß ich, was Du wegen der Anästhesie meinst, sah das wohl irgendwie in einem anderen oder falschen Zusammenhang.
Welche Organe nach der 2. Leichenschau entnommen wurden, schon zu Transplantationszwecken, weiß ich nicht.
Hatte nur einen Doc gefragt, nachdem der Pat. keine 2 min toto war, wie das nun weiter geht, wegen dr Organentnahme und da bekam ich von ihm diese Antwort. Vielleicht stand er ein bischen unter Streß und hat sich verkehrt ausgefrückt, keine Ahnung.
Oft kommt es nicht vor, dass von unserer Stat. aus, Organspender da sind.
Hab nur gesehen, dass der Pat. sofort abgeholt wurde und nicht erst noch ein paar Stunden auf Stat. lag.
Vielleicht meinte der Doc mit 2. Leichenschau, dass im OP nochmal geschaut wird, ob der Pat. wirklich verstorben ist.

Carmen

 

[Elisabeth Dinse]

Hallö @all

Jetzt muß ich doch mal nachfragen. Organentnahme zu Transplatationszwecken nach dem klinischen Tod???? Und onkologische Patienten mit fraglichen Infektionen (Hep., HIV) als Organspender??? Hab ich da jetzt ein falsches Bild???

Elisabeth

 

[carmen]

Hallo Elisabeth,
nee nee, natürlich sind die Organspender keine Onko- oder Hep, oder HIV Pat., sondern ganz "Normale" internistische Pat.

Carmen

 

[Rabenzahn]

Hallo Elisabeth,

ich habe schon erlebt, dass Patienten mit einem Hirntumor zur Organentnahme frei gegeben wurden und entnommen wurde.
Auf der anderen Seite werden trotz fehlender Organspender Suizidpatienten von der Organentnahme ausgeschlossen.

So richtig verstehen kann man das nicht. Wer sich in den Kopf schießt, ist doch auch ein isoliertes SHT. Oder ?

 

[Elisabeth Dinse]

Hallo @all

Bleibt die Frage, ob hier zwei Themen bearbeitet werden: Transplantation und Obduktion. Wenn ich davon ausgehe, das hier auch von Obduktion die Rede ist, macht die 2. Leichenschau durchaus Sinn.

Aber vielleicht verstehe ich das ja auch alles ganz falsch?

@Rabenzahn Hirntumorpatienten als potentielle Organspender? Denkbar, wenn es der Primärtumor ist. Aber das hattest du sicher gemeint.

Elisabeth

 

[Rabenzahn]

Hallo Elisabeth,

natürlich geht es hier um den Primärtumor. Es wäre doch furchtbar, wenn es sich dabei um eine Metastase eines anderen Tumors handeln würde.

Ich spreche auch von der Multiorganentnahme für Transplantationszwecke.
Nicht von einer Obduktion.

 

[Dorothee]

Hallo,

muss mal bei Carmen nachfragen:

Hatte bisher angenommen, dass Du auf einer "normalen" (sorry, mir fehlt gerde ein anderes Wort zur Umschreibung ) Station, sprich ohne Beatmung, arbeitest.
Von daher kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass bei Euch Organspender, sprich hirntote Patienten liegen.

Das einzige, was mit so bei klninischen Toten und Organspende noch einfällt, sind die Augen. Kann mich darin erinnern, dass nach einigen Todesfällen bei uns die Augenklinik anrief und irgend etwas wegen Organspende fragte. Ist aber schon etwas her.

 

[tristan]

hallo leute -

geht man davon aus, dass ein klinisch toter mensch keinen kreislauf mehr hat, wird eine explantation schwer möglich sein - oder?

nun ist es auch so, dass eigentlich keinen "internistischen" patienten zur explantation herangezogen werden - denn internistische patienten die intensivpflichtig sind, zeigen meist ein MODS oder zumindest eine SIRS,
und sind somit von einer explantation ausgeschlossen.

so liegt der focus auf junge traumatische patienten.

ad suizid - wie sollte das denn gehen mit einer schussverletzung? hast du schon mal einen suzid mittels schuss gesehen?
da ist für eine explantation alles zu spät.

und dann bleibt immer noch die frage wenn es ein suizidversuch war - isoliertes SHT - aber meist kreislaufstabil... solche patienten werden explantiert? kann ich mir nicht vorstellen.

es scheint eine gratwanderung zu sein und es sind so viele frage offen...

wie ist es mit der katecholaminreduktion, apnoetest, ist ein temperaturanstieg ein zeichen für eine restfunktion des ZNS, EEG auswertung und und und...

fazit - bei uns in innsbruck werden nur patienten explantiert, die ohne medikamentöse unterstützung sterben(katecholamine), beatmungspflichtig, jung und traumatische sind - und ein tod des patienten in absehbarer kurzer zeit eintreten wird. das heisst aber nicht, dass ein apallisches syndrom zu explantieren ist - da sind sehr sehr differenzierte unterschiede zu machen.

weiters ist es in österreich so, dass jeder explantiert werden kann es sei den er hat einen ausweis der GEGEN eine explantation spricht.


LG tristan

 

[Rabenzahn]

Hallo Tristan,

in dieser Diskussion sind so einige Begriffe vertauscht worden. Klinisch Tote werden natürlich nicht explantiert.
Was Carmen meinte sind hirntote Patienten.

Natürlich könnten Menschen nach einem Suizidversuch ( z.B. Schußverletzung in den Kopf, Strangulation ) ohne Frage explantiert werden.
Hier in Deutschland lehnen es die entsprechenden Kliniken jedoch ab, egal wie groß der Organmangel zur Zeit ist. Sicherlich auch aus ethischen Gründen.

Internistische Patienten könnten ebenfalls zur Organentnahme heran gezogen werde. Beispiel : Kammerflimmern, Reanimation, hypoxischer Hirnschaden. Warum nicht die Nieren transplantieren, sie überstehen den O²-Mangel fast am Besten.

Katecholamingaben sind heute auch nicht mehr die absolute Kontraindikation. Augen geht immer, Nieren gehen in hohen Dosen zwar zu, aber auch wieder auf.
Fast alle Menschen die wir explantieren kommen mit laufenden Katecholamin-Perfusoren in den Op.

Neurologische und Neurochirurgische Patienten bilden neben den isolierten SHT ein aus der Traumatologie die größte Gruppe von Spendern.

Aber sage mir bitte mal, warum Du Dir nicht vorstellen kannst, dass eine Kopfschußverletzung mit stabilen Kreislaufverhältnissen nicht explantiert werden sollte.
Entscheidend ist doch nur, dass bei diesen Patient entsprechend der Vorschriften auch wirklich einen Hirntod diagnostiziert wurde.

Vielleicht kennt ja eine Kollegin von der Intensivstation ein Link zur Frage Hirntoddiagnostik und Explantation.

LG nach Innsbruck und dem Patscherkoffel

 

[Dorothee]

Hallo,

hier ein paar Links zum Thema Organspende, Hirntod:

www.dso.de - Deutsche Stiftung Organtransplantation
www.initative-kao.de - Kritische Aufklärung über Organtransplantation
www.bundesaerztekammer.de/30/Ethik/20Organtrans/ - Die Bundesärztekammer
www.niere.org
www.lebertransplantation.de

 

[Rabenzahn]

Danke Dorothee,

ich wusste das ich mich darauf verlassen kann, dass Du die Links hast.

Wir entnehmen zwar hier im Haus die Organe, die Organisation läuft aber über die Intensivstation. Und somit habe ich darüber keinen Überblick.