OP oder nicht OP - das ist hier die Frage: Kreuzbandriss

Dieses Thema im Forum "Pflegebereich Chirurgie" wurde erstellt von narde2003, 25.01.2010.

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Kreuzbandriss - was ist State of the Art

  1. operieren - unbedingt

    2 Stimme(n)
    20,0%
  2. operieren - keinenfalls

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    0,0%
  3. operieren - kann man machen, muss man aber nicht

    8 Stimme(n)
    80,0%
  4. operieren - je nach Kostenträger

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    0,0%
  5. operieren - nur bis 35

    0 Stimme(n)
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  1. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Liebe Kolleginnen und Kollegen,

    ein anderes Forenmitglied und ich haben beide einen Kreuzbandriss - wir tauschen uns schon eine Weile darüber aus.
    Für uns beide ist es nicht unser "Heimatfach".

    Wurde mir vom Orthopäden gesagt, dass man Kreuzbänder heute nur bis zum Alter von max. 35 Jahren operiert und die OP keine Vorteile der konservativen Therapie gegenüber habe, so wurde sie vom Orthopäden gedrängt, das Knie unter allen Umständen zu operieren, da sie sonst spätestens in 15 Jahren eine Knie-Tep brauchen würde.

    Wie kann es sein, dass die Meinungen so extrem unterschiedlich sind?

    Mein Orthopäde meinte, wenn OP dann frühestens 3 Monate nach dem Unfall und nur wenn das Knie nicht stabil ist.
    Ihr Orthopäde drängt zur sofortigen OP, obwohl sie keinerlei Probleme mit dem Knie hat und die KG gut "anschlägt".

    Wir sind beides Versicherte der gesetzlichen Krankenkasse, nur war es bei ihr ein BG-Unfall.

    Woran liegt es, am Kostenträger oder an der Einstellung?

    Wir wollen hier keine Ferndiagnose, sondern ggf. eure Erfahrungen lesen.



    Liebe Grüsse
    Narde
     
  2. schlitzkompresse

    schlitzkompresse Poweruser

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    Hallo Narde,
    Eins mal vorweg wie heißt es so schön:

    BG Patienten bekommen die maximalste bestmöglichste Behandlung.
    Gesetzlich Versicherte bekommen die effektivste Behandlung.
    Ich selbst arbeite in einer BG Klinik.:rocken:
    Die BG hat immer ein Anliegen daran das die Leute wieder ins Arbeitsleben eingegliedert werden, deshalb bekommen diese Patienten auch alles. Im Gegensatz zu den gesetzlich Versicherten gibt es bei BG- Patienten keine DRG Fallpauschalen.
    Das heißt jetzt aber nicht das Kassenpatienten schlechter Behandelt werden als BG Patienten.
    Kleines Beispiel:

    ME am Humerus:
    BG Patient, bleibt bis zum Fadenzug stationär.
    Kassenpatient wird nach 3-4 Tagen Entlassen.

    Jetzt kann sich jeder sein Teil denken, gerne kann ich euch darüber mehr erzählen.

    So nun zur Sache:

    Eine bekannte von mir hatte im Oktober 09 einen Verkehrsunfall, dabei ist der Meniskus und das Kreuzband gerissen.
    Also das selbe Procedere wie bei dir, es war kein BG'licher Unfall, sie lag eine Woche stationär und wurde dann Entlasse.
    Als nächstes ging sie zum Orthopäden der Ihr von einer OP abriet, da sie ja auch ohne den Bändern gut auskommen könnte und da sie ja mit 47 Jahren eh schon zu "alt" sei wird eine Plastik sowieso nicht mehr gemacht.
    Nun habe ich meine Bekannte bei uns in der Klinik vorgestellt, da ist man sich auf jedenfall der Meinung das man die Bänder operierern lassen sollte, da man ja noch ne weile im Leben stehen will.
    Bei uns werden Kreuzbänder auch noch bei 50 Jährigen gemacht.
    Als sie ihr Krankenkasse über ihr geplantes Vorgehen informiert hat, waren die natürlich "not amused".
    Hintergrund dazu ist auch noch das sie aus den neuen Ländern kommt und sich quasi im "Westen" operieren lassen will und dann noch in einer BG Klinik demzufolge hat die Kasse vor höheren Kosten Angst. Was die Kasse aber nicht sieht ist das die Liegedauer um knapp 3-4 Tage kürzer ist als in der Klinik die ihr vorgeschlagen wurde, zudem haben wir die bestmöglichsten Therapiemöglichkeiten, was die Nachbehandlung betrifft.
    Am 9. Februar ist es soweit sie kommt zum Erstgespräch und dann wird ein OP Termin ausgemacht. Ich kann dich gerne auf dem laufenden halten wie es weiter geht.
    Die Kostenübernahme der Kasse hat sie bekommen, nach ewigen hin und her.


    LG Schlitzkompresse
     
  3. matras

    matras Bereichsmoderator
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    Hallo Narde,

    als langjähriger OP-Mitarbeiter hatte ich Gelegenheit bei vielen dieser OPs mitzuarbeiten. Natürlich werden dabei auch Unterhaltungen zwischen den Teammitgliedern zu den OP-Methoden diskutiert. Die gemeinsame Grundhaltung derer, die sich mit der Widerherstellung von Kreuzbändern auseinandergesetzt haben, ist die: bei stabilen muskulär kompensierten Kreuzbandruptuern - keine OP; instabile Knie - OP! Jungen Menschen wird eher zur OP geraten, weil diese Ausgangsvoraussetzung für die Situation über die Jahre betrachtet schwieriger zu beurteilen ist (ist es stabil und bleibt es das auch) und die Heilung im bradytrophen Gewebe (Knochen und Sehne) insgesamt besser ist.
    Das und die jeweilige Einschätzung des Behandlers läßt dann abschließend unterschiedlichste Empfehlungen zu. Davon unbeeindruckt ist es letztlich die Entscheidung des Patienten: komm ich mit dem Knie klar oder nicht = pro OP oder keine OP.

    Matras
     
  4. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Dem Beitrag von Matras kann ich zustimmen. Letztlich ist es individuell von Fall zu Fall unterschiedlich. Die weitere Behandlung ist abhängig vom Befund, der sich auch durch die MRT-Bilder und evtl. eine diagnostische ASK ergibt.
    Abgesehen davon gibt es riskantere Op-Verfahren. Die heutige moderne Kreuzbandersatzplastik wird minimalinvasiv und mit Spezialinstrumentarium durchgeführt.
    Ich würde mich allerdings informieren, wie oft in dem auserwählten Op-Zentrum Kreuzbandplastiken durchgeführt werden; ob es ein Routineeingriff ist.
     
  5. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Danke schon mal für eure Antworten.

    Ich werde mein Kreuzband sicher nicht operieren lassen, weil ich eigentlich keine Beschwerden habe, ausser dass ich nicht joggen kann. Mein Knie ist stabil, nur "wetterfühlig".

    Wir kamen nur darauf, weil die Userin mit der ich mich austausche eben auch keine Probleme hat, der Arzt aber auf alle Fälle dazu rät, da sie nach seinen Angaben sonst in 15 Jahren eine Knie-Tep brauchen wird.

    Nun bin ich eben total verwundert - über 35 braucht man sich keine Gedanken über ein Knie-Tep machen unter 35 schon?
     
  6. matras

    matras Bereichsmoderator
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    Hallo,

    die Athrose wird eben durch die Instabilität begünstigt. Wenn das Knie winkelstabil bleibt und das fehlende Band muskulär kompensiert ist, wie soll dann eine Arthrose ohne weitere disponiernde Komponenten entstehen?

    Matras
     
  7. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Dann frage ich mich, wie kommt der Orthopäde darauf auf biegen und brechen ihr Knie operieren zu wollen - weil sie ein BG-Fall ist?

    Die Frage ist ernsthaft gemeint.
     
  8. matras

    matras Bereichsmoderator
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    Da die BG u. U. besser vergütet, könnte ich mir das durchaus als Motivation vorstellen!?!

    Eine ernstgemeinte Antwort.

    Matras
     
  9. Phoenix79

    Phoenix79 Gast

    So nun will ich mich auch mal dazu äußern, da ich im Eingangsposting erwähntes Forenmitglied bin und im Moment total verunsichert bezüglich dem was ich machen soll.

    Ich erlitt 2004 als Arbeitsunfall einen Kreuzbandriss, der als solcher aber nicht diagnostiziert wurde.
    MRT wurde mir vom damals behandelnden D-Arzt im Krankenhaus verweigert mit der Begründung zu teuer bezahlt die BG nicht, eine ASK hätte ich kriegen können, aber die wollte ich nicht, da keiner mir auch nur annähernd erklären konnte was mit dem Knie ist und mir sogar gesagt wurde eine ASK könne alles noch verschlimmern ohne letztendlich ein Ergebnis zuerzielen (heute weiß ich das das Quatsch war, es ging wohl nur darum das das KH selbst kein MRT besaß mich hätte überweisen müssen und somit vom MRT in finanzieller Hinsicht nichts gehabt hätte, von der ASK aber schon).

    Ich suchte dann mehrere verschiedene Ärzte (darunter auch zwei Unfallchirurgen) bis 2008 auf denen ich von den ständig gleichen Symptomen berichtete - Instabilität beim Treppen steigen, schnellen gehen, laufen auf unebenem Boden und direkt nach jedem neuen wegknicken Schwellung mit Unfähigkeit zu hocken, zu knien oder das Knie mehr als 40 grad zu beugen bzw. komplett zu strecken- keiner kam auch nur annähernd auf das Kreuzband, da logischerweise auch sämtliche Röntgenbilder ohne Befund blieben; bis ich auf die Idee kam mein Knie mal einem Orthopäden zu zeigen: Dieser brauchte ca. 3 Minuten um die Verdachtsdiagnose vordere Kreuzbandruptur zu stellen und mich postwendend zum MRT zu überweisen.

    Als die Diagnose gesichert war, riet er mir auf Grund der großen Instabilität zur OP, die im Dezember 2008 gemacht wurde und zunächst über die Krankenkasse lief, da die BG sich querstellte.
    Bei mir wurde die Semitendinosussehne als Kreuzbandersatz genommen.

    Nach fünf Tagen erfolgte KH Entlassung mit Don Joy Schiene die auf Beugung 90 Grad limitiert war und Vollbelastung, Reha wurde von der RV abgelehnt KG erhielt ich in der 1. Woche garnicht weil keine Termine mehr zu bekommen waren. Danach erhielt ich nun ca. 2xWoche KG (immer nur Gymnastik, weder Gehtraining noch Ergometertraining o.ä.) und Reizstrom (öfter war nicht mögl. da sämtliche Physioth.praxen mit Terminen ausgelastet waren und ich auch immer nur aller drei Wochen ein neues Rezept mit 6 weiteren KG's erhielt vom Hausarzt).

    Eine Weiterbehandlung durch das KH erfolgte nach der fadenentfernung am 10.Tag nicht, mein Hausarzt verlängerte nur die Krankenscheine und schickte mich zum Orthopäden, der das OP Ergebnis als gut befand.
    Mein Knie heilte als Wackelknie aus und nach 12 Wochen ging ich wieder arbeiten. Die Instabilität war nicht mehr so hoch wie vor der OP, aber dennoch so, das ich auch weiterhin auf unebenem Boden teilweise aus der Axe knickte und auch nicht Joggen oder in schnellerem Treppen laufen konnte.

    Nach dem BGlichen Gutachten und etlichem hin und her wurde es dann endlich als BG Fall anerkannt.

    Vor vier Wochen nun, als ich auf durch Schnee und Eis unebenem Boden lief, knickte mein Knie wieder einmal aus der Axe, infolge dessen verlor ich das Gleichgewicht und rutschte so unglücklich zur Seite aus, dass das Kreuzband erneut riss.
    Diesmal (anderer Arzt anderes KH) bekam ich gleich ein MRT mit der Diagnose VCA Re-ruptur rechts und Einriss des Außenminiskus.
    Der D-Arzt meinte es gäbe keine Alternative zur OP da ich sonst mit 35 eine Knie TEP bräuchte ( ich bin jetzt 30), als ich ihm erklärte, das zum momentanen Zeitpunkt eine erneute OP nicht in Frage käme wurde er regelrecht ungehalten.

    Ich habe das Knie mit Kinesiotapes versorgt und bekomme am Freitag noch eine Orthese. Ich habe im Moment (wahrscheinlich durch die K-Tapes) das Gefühl das das Knie stabiler ist als vorher. Ich habe keinerlei Beschwerden, auch nicht unter Vollbelastung. Ich habe volle Beugung, Streckung, kann hocken und knien. Wie beim ersten Riss hatte ich auch diesesmal keinen Gelenkerguss, das Knie war die ersten Tage geschwollen, aber durch kühlen und Lymphtapes war die Schwellung nach ca. 5 tagen abgeklungen.

    Die KG schlägt hervorragend an und außerdem betreibe ich nur Sportarten die sogar gut für die OS Muskulatur und das Knie sind: Fahrrad fahren, Nordic Walking, Schwimmen (kein Brustschwimmen).

    Mittlerweile bin ich soweit, dass ich es aus vorgenannten Gründen und weil das Ergebnis der letzten OP so gar nicht zufriedenstellend war, nicht operieren lassen will.

    Wäre da nicht die BG.
    Was passiert, wenn sich mein Knie in zwei bis drei Jahren soweit verschlechtert, dass es doch operiert werden muss?
    Und wer behandelt das nun eigentlich weiter? Der D-Arzt stellt auf Stur, da ich ja die OP verweigere; mein Hausarzt hat weder die Erfahrung noch die Möglichkeit, da er Allgemeinarzt ist und auch keine BG Fälle behandeln darf.

    Ihr seht ich bin im Moment ziemlich überfordert mit der Gesamtsituation und fühle mich irgendwie im Stich gelassen.
     
  10. schlitzkompresse

    schlitzkompresse Poweruser

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    Da hast du Recht Matras, man bekommt für nen BG Patienten mehr als für einen Normalpatienten.
     
  11. matras

    matras Bereichsmoderator
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    Hallo Phoenix,

    nach Rücksprache mit dem Orthopäden meines Vertrauens und unter Vorbehalt sonstiger nicht in Deiner ausführlichen Schilderung enthaltenen Details.
    Der ausdrückliche und ohne Zögen ausgesprochen Rat: lass das Knie operieren. Du bist einfach zu jung, das Risiko einer Arthrose (mit der Menikusläsion, aber sicher noch nicht mit 35) zu hoch und die Operationstechnik mittlerweile so fortgeschritten, dass es so besser ist. Die Perspektive einer K-TEP ist dazu keine dauerhafte Alternative!

    Viel erfolg bei der Meinungsbildung
    Matras
     
  12. Phoenix79

    Phoenix79 Gast

    Danke erst mal.

    Aber was habe ich von der OP, wenn ich wieder damit rechnen muss, das das Knie instabil bleibt. Dann habe ich noch zusätzlich Narben auf dem linken Knie, da ja die Sehne diesmal von dort entnommen würde, aber wahrscheinlich weiterhin ein nicht stabiles Knie.
    Denn im Endeffekt, war das Knie ja nach der OP weiterhin so instabil das ich nichts von den Dingen machen konnte die ich auch vor der OP schon nicht machen konnte und die eigentlich der Grund waren warum ich es operieren ließ.

    Also zu gut deutsch: Die drei Monate hätte ich mir sparen können, da der Zweck der OP, die Stabilität des Knies wieder herzustellen, nicht im Ansatz erreicht wurde.

    Edit:
    Und wenn ich es doch operieren lasse, wo finde ich in meiner Umgebung eine gute Klinik die Ahnung davon hat? Da wo es operiert wurde möchte ich auf keinen Fall wieder hin und da wo ich jetzt in Behandlung bin, möchte ich es auch auf keinen Fall operieren lassen.
     
    #12 Phoenix79, 27.01.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.01.2010
  13. matras

    matras Bereichsmoderator
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    Letztendlich kann Dir keiner seriös den Erfolg garantieren! Aber eine Einrichtung die eine Bandplastik mehrmals am Tag macht und nicht nur zweimal die Woche, womit die durchführenden Ärzte auch ein hohes Maß an Routine erzielen, kann das Risiko eines MIsserfolges zumindest minimieren. Lass Dir am besten von einem Arzt Deines Vertrauens sagen, wo dieser in Deiner Stelle die OP durchführen lassen würde - und sprich mit dem Operateur über Deine Sorgen zum Thema Misserfolg.
    Lass Dich abschließend auch nicht davon abhalten, eventuell im letzten Moment noch zu gehen, wenn Dein Bauchgefühl nicht stimmt!

    Viel Glück
    Matras
     
  14. Phoenix79

    Phoenix79 Gast

    Naja das Krankenhaus wo ich die erste OP hatte, wurde mir ja auch vom Orthopäden empfohlen. Gut für die miserable pflegerische Betreuung kann er nichts, aber den Operarteur hatte er mir als Kreuzbandspezialisten empfohlen.
     
    #14 Phoenix79, 28.01.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.02.2010
  15. scharfe_garnele

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    Hallo Phönix,

    wie hast du dich entschieden? Ich hatte vor einem Jahr auch einen VKB, den ich mir operieren ließ. (lief auch über die BG). Ich würde dir auf jeden Fall auch zur OP raten, insbesondere da die Kosten jetzt von der BG übernommen werden. Es fallen so viele Kosten an für die Physiotherapie etc., aber nicht nur deswegen würde ich dir zur OP raten. Die Instabilität ist weg, wenn die OP erfolgreich war, was man von deiner ersten OP nicht behaupten kann. Kreuzbandrisse sind eine heikle Angelegenheit, das wichtigste ist ein guter Operateur, das zweitwichtigste und damit nicht minder wichtig ist eine gute Nachsorge. Ohne richtigen Muskelaufbau und ohne richtige Krankengymnastik (bzw. Reha) kannst auch die beste OP vergessen. Wenn du weitere Hilfe brauchst, melde dich. Alles Gute.
     
  16. Phoenix79

    Phoenix79 Gast

    Ich habe mir noch eine Zweitmeinung in einem andren Krankenhaus eingeholt und da war die Meinung des D-Arztes nun doch schon etwas anders.

    Auch er hat mir klar zur OP geraten, meinte aber, da ich im Moment keinerlei Beschwerden hätte, müsse man nichts übereilen und könnte durchaus erstmal damit leben - aber nicht wieder vier Jahre.
    Zumal der Sport den ich mache optimal für die stabilisierende Muskulatur rund um das fehlende VCA ist.

    Er war auch vollkommen dagegen, bei einer ReOP aus dem gesunden Knie die Semitendinosussehne zunehmen, da 1. zwei Knie mit Narben eine Bewegungseinschränkung darstellen und Postoper. auch ein erhöhtes Infektionsrisiko und 2. dann wieder mit einem nicht zufriedenstelenden OP Ergebnis zurechnen wäre.
    Er würde dann die Patellarsehne nehmen, damit hätten sie vorallem bei OP's von Rerupturen gute Erfolge erzielt.

    Fazit: Ich werde es operieren lassen, aber nicht mehr in diesem Jahr

    Vielen Dank für eure Meinungen, hat mir wirklich viel weitergeholfen.
     
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