O² intox

Dieses Thema im Forum "Pflegebereich Innere Medizin" wurde erstellt von heriion, 12.08.2005.

  1. heriion

    heriion Stammgast

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    hei

    leider vertausche ich immer den Zusammenhang pO2 zu pCO2 in der BGA. Wir hatten mal eine Pat die mit 1-2l/min O2 Gabe narkotisiert wurde. Im Astrup war CO2 stark erhöht. jetzt wollt ich mal euch fragen wie das funktioniert bevor ich böse blicke ernte. :wut: :besserwisser: :wut:

    Wie ist es mit Pat die zB operiert wurden und sonst nicht auf O2 angewiesen sind. Und wie ist es bei COPD bei dennen O2 gabe nicht über 2l/min gehen sollte. was ist ein O2 intox?, CO2 narkose? Hyperventilation? Wie verändert sich der pH zB nach CPR/Hyperventilation?. Irgendwie vertausche ich es immer und das ist gefährlich. :fidee: :weissnix:
     
  2. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    O2-Intox -> gibt es das ? ich denke nicht...dass Sauerstoff in hohen Dosen ( FiO2 > 0,6 ) toxisch wirkt, das ist bekannt.

    CO2-'Narkose' ist einfach eine Bewusstseinseinschränkung bis hin zum Koma infolge hoher CO2-Konzentrationen bei Hypoventilation versch. Ursachen ( Opioide postop. etc. )

    Hyperventilation ist einfach eine gesteigerte Atemfrequenz, was sich im ASTRUP dann als Hypocapnie ( CO2 niedrig ) widerspiegelt = pH > 7,45.
    Dies kann auch ein Kompensationsmechanismus im Rahmen eines metabolischen Geschehens sein ( pH niedrig -> Ausgleich Hyperventilation = Reduktion des CO2 )

    Die BGA nach CPR ist tendenziell, durch den anaeroben Stoffwechsel in dieser Zeit und die somit erhöhte Laktatproduktion und den durch die Hypoventilation erhöhten CO2-Spiegel, eher sauer.

    Und zum COPD'ler, es ist ja so, dass bei den Pat. das Atemzentrum fast ausschliesslich über O2-Rezeptoren ( Abfall der Konzentration ) und nicht mehr über den ( chronisch erhöhten ) CO2-Spiegel gesteuert wird.
    Da viel Sauerstoff dann zum Atemstillstand führen kann stimmt, aber wenn ein Pat. mehr braucht, dann erhält er auch mal 10l und mehr ( Pulsoxy-Kontrolle )

    Cys

    EDIT: ach ja, bitte verbessern falls falsch... :-)
     
    #2 Cystofix, 12.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2005
  3. Manegger

    Manegger Stammgast

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    Korrigieren weniger, aber vielleicht ein wenig ergänzen:
    Ja, es gibt auch eine Sauerstoffvergiftung, Die wird aber ein Patient nicht unter normobaren Verhältnissen erreichen. Bei etwa 1500-1700mmHg pO2, welche man bei bsp.-weise bei 15m Tauchtiefe, also 1,5bar Überdruck und 100% Sauerstoffatmung erreicht. Die Anzeichen hierfür sind ein trockener Husten, leichtes Brennen hinterm Sternum, Sehschwierigkeiten, Augentränen. Äussern tut sich dann die Intoxikation wie ein Grand Mal Anfall, der Patient krampft, allerdings ohne einnässen oder Stuhlgang. Ernsthaft passieren kann rein gesundheitlich nichts ausser ein Zungenbiss, Lippenbiss oder Zahnschmerz, da ja der Körper über und über mit O2 versorgt ist.
    Ursache im Prinzip alle Abatmungsstörungen (z.B. Mucoviscidose, Fibrose) Die Patienten gewöhnen sich zwar hierbei an immer höhere pCO2 Werte, aber man sollt sie stets im Auge halten. Ab 50mmHg pCo2 sollte man aufmerksam werden.

    Die Hyperventilation ist meistens ein kompensatorisches Mittel. Es ist in jedem Fall die Wurzel des Übels zu suchen. capilläre gase deuten häufig falsche Hyperventilationsgeschehen. Der Patient muss hier im Ganzen betrachtet werden. Bei einer psychischen Ursache kann die Situation der Hyperventilation ganz einfach mit einer CO2-rückatmung mittels einer Tüte vor dem Mund entspannt werden.

    Kenn ich mich jetzt nicht so sehr mit aus, weiß aber, dass man deswegen Natriumbicarbonat gibt
    Diese hohen Gaben sind sicher durchaus erlaubt, allerdings liegt hier die Betonung auf kurzfristig und man sollte in jedem Falle bei anhaltenden Anfällen oder häufigeren Anfällen einen Arteriellen Zugang zur Gasebestimmung legen, was zwar dem Patienten zunächst nicht viel hilft, man selber aber zumindest ein wenig Kontrolle über seine eigenen Massnahmen hat, die man dem Ptienten zu Gute kommen lässt. Gut sind in der Regel Massnahmen, die nicht nur die Sauerstoffgewinnung verbessern, sondern gleichzeitig den Co2-spiegel senken (Flutter, Coach, Clinijet etc)

    Gruß
    Klaus
     
  4. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Hallo!
    Das ist interessant, und war mir nicht bekannt - kann mir da einer noch kurz mit 2,3 Sätzen erklären warum bei ner COPD längere O2 Gabe zum Atemstillstand führen kann bitte!?
     
  5. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Na ja,

    die Pat leiden über Jahre an einer Obstruktion der Atemwege was die Atmung/die Struktur der Lunge/die Atemmuskulatur krankhaft verändert und dazu führt, dass sie schlechter in der Lage sind, das vom Körper produzierte CO2 abzuatmen - das führt zu einer 'Gewöhnung' und somit zu einer herabgesetzten Erregung des Atemzentrums durch die 'CO2-sensiblen'
    Rezeptoren und zur Übernahme dieser Erregung vorzugsweise durch die 'O2-sensiblen' Rezeptoren.
    Biete ich denen jetzt zu viel Sauerstoff an, dann führt das irgendwann zu Aussetzern des Atemzentrums, da quasi ein Überangebot an O2 besteht.

    Hoffe das ist einigermassen richtig und verständlich erklärt...

    Und zur CPR & NaBic: macht man nicht mehr blind wie früher, sondern nur noch bei gesicherter Azidose in ner BGA ( während der Rea ) oder bei vorbestehender, BEKANNTER Hyperkaliämie. Ansonsten nicht.

    Cys

    P.S. Hat den O2-induzierten Atemstillstand schon mal einer erlebt ? - ich nicht...
     
    #5 Cystofix, 12.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2005
  6. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Danke schonmal.

    Aber wenn das so "funktioniert", müsste dann nicht bei ner entsprechende hohen Verfügbarkeit von O2 auch ein gesunder Mensch irgendwann so reagieren?? Also theoretisch?
     
  7. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    ich würde sagen - theoretisch nein, da beim Gesunden ja auch das steigende CO2 den Atemreflex aufrecht erhält...Du fragst Dich Sachen *g*

    Cys
     
  8. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Achja, hast recht :-)

    Oki, Danke! Wieder etwas schlauer...
     
  9. Ben.

    Ben. Newbie

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    O² Narkose ?

    Doch ich glaube da könnte schon was dran sein was maniac sagt.

    Ich bin im Rettungsdienst tätig und bei uns heißt es immer, dass wir bei langen Transporten (so 2-3 h oder mehr), wenn der Pat Sauerstoff braucht, auf jeden Fall nicht zu viel geben sollen, da das den Bewusstseinszustand verschlechtern könne.

    Bei uns nennt man das O2 Narkose, jedoch weiß ich nicht ob das ein offizieller Begriff, oder nur eine landläufige Bezeichnung ist.
    Kennt noch jemand diesen Begriff?
     
  10. Blinki

    Blinki Stammgast

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    Eher nicht. Beim Gesunden wird der zentrale Atemreiz vorrangig über den CO2 Partialdruck im Blut getriggert. Der O2-Partialdruck spielt hier nur eine untergeordnete Rolle bzw die Rezeptoren, die auf den O2-Partialdruck reagieren stellen eine Art Rückfallebene da.

    Das Patienten, die Sauerstoff bekommen plötzlich bewusstlos werden oder das Atmen einstellen oder... ist eine der typisch schwachsinnigen Rettungsdienst Mythen. Genauso wie dass man einem Patienten im Asthmaanfall maximal 2-3Liter/min für die Psyche geben darf, da dieser ja nur nicht mehr ausatmen kann und damit eigentlich zuviel Sauerstoff hat.

    Der Begriff "O2-Narkose" ist Blödsinn und insich irreführend.
    Bei COPD Patienten kann es aufgrund eines chronisch erhöhten CO2-Partialdurck dazu kommen dass die Atmung vorrangig über den O2-Partialdruck getriggert wird.
    Gibt man nun "zuviel" Sauerstoff und erhöht dadurch den O2-Partialdurck wird weniger getriggert und der Patient hypoventliert. Durch die Hypoventilation steig der CO2 Partialdruck weiter an und es kommt zu einer respiratorischen Azidose.
    Spinnen wir das Ganze nun weiter und halten den O2-Partialdruck weiterhin schön hoch, dann steigt der CO2-Partialdruck irgendwann soweit an, dass der Patient immer mehr das Bewusstsein verliert.
    Maßgeblich ist hier aber nicht das O2 sondern das CO2, daher auch CO2-Narkose.
    Dabei dürfte es sich aber eher um ein Problem handeln, dass sich bei unzureichender Überwachung über einen längeren Zeitraum entwickelt.

    Darf ich fragen mit welcher Qualifikation du im Rettungsdienst tätig bist?

    Gruß Blinky
    RA
     
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