Naloxon: Schmerz?

Dieses Thema im Forum "Pharmakologie" wurde erstellt von Jlo, 10.03.2012.

  1. Jlo

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    Wie ist das.

    Pat. ist Sediert, beatmet und bekommt Naloxon 0,4 mg i.v. (Patient aber hat kein Opioidvergiftung).
    5 min. da nach bekommt er Fenta i.v.
    Kann der Patient Schmerzen haben ( bei Schneiden) in der erste Stunde nach Naloxon gabe?


     
  2. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    ich traue mich gar nicht, die frage zu beantworten, weil sie mich arg irritiert.


    was ist denn die indikation für naloxon in dieser dosierung unmittelbar vor einer fentanylgabe?
     
  3. Jlo

    Jlo Junior-Mitglied

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    Verstehe ich das richtig?
    Durch Naloxon wird die analgetische Wirkung aufgehoben.
    Patient bekommt Schmerzen bei jedem schmerzhaftem medizinischem Eingriff.
     
  4. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    kennst du die indikation denn nun, oder nicht - und wieviel fentanyl bekommt er?
     
  5. Jlo

    Jlo Junior-Mitglied

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    V.a.Intracranialle Blutung, DD cerebrale Ischämie.
    0,3 Milligram Fenta.
     
  6. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    das ist eigentlich keine indikation für fentanyl i.v. (zumindest keine, die mir bekannt wäre), es sei denn, das schmerzzentrum ist auf irgendeine weise von der blutung betroffen.


    ich pers. kann da nix verwertbares zu sagen. frag doch mal beim arzt nach, würde mich sehr interessieren, was diese kombination (in dieser zeitlichen abfolge und bei diesem dosisverhältnis fentanyl <-> naloxon) genau bewirken soll.
     
  7. anästhesieschwester

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    Soll der Patient langsam wieder spontanisiert werden? Wird gleichzeitig auch die Sedierung reduziert? Dann ist das Naloxon wohl gegeben worden, um noch die zentral dämpfende Opiatwirkung zu reduzieren. Denn: Schmerzen erhöhen den Blutdruck --> Erhöhung des intracerebralen Perfusionsdrucks --> Erhöhung des Hirndrucks, was theoretisch Hirnschäden nach sich ziehen kann. Also Opiat-Gabe. Aber wie oben schon geschrieben wurde - ob das bei dem Dosisverhältnis so funktioniert?
     
  8. Jlo

    Jlo Junior-Mitglied

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    Der Patient hat aber kein Opiatmissbrauch. Keine Abhängigkeit Probleme.
     
  9. Eisenbarth

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    hat damit auch offenbar nix zu tun. bei opiatmissbrauch ist naloxon i.v. auch (relativ) kontraindiziert (ausnahme: überdosis bzw. kritische atemdepression bzw. koma nach überdosis)
     
  10. Blinki

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    @Jlo, vielleicht schilderst du mal die Situation vollständig, ansonsten ist es sehr schwer dir eine vernünftige Antwort zu geben. Zur Schmerzfrage, ja er kann Schmerzen haben, wenn er in der ersten Stunde nach der Fentanylgabe einen entsprechenden Stimuli erhält.
    Zum einen blockiert Naloxon ALLE Opiatrezeptoren, also auch jene die für die analgetische Wirkung der Opiate verantwortlich sind, zum anderen liegt die Wirkdauer von Fentanyl irgendwo im Bereich von 30-45 Minuten nach einmaliger Bolusgabe.
    Der Sinn, erst das Antidot und dann das entsprechende Gift zu applizieren erschliesst sich mir nicht ganz.

    @anästhesieschwester: Dürften 300µg Fentanyl nicht etwas viel sein um einen Patienten wieder zu selbstständigen Atmen zu bewegen? Oder meinst du das deswegen das Naloxon VORHER gegeben wurde? Dann hätte man sinnvoller Weise das Fentanyl auch einfach entsprechend niedrig dosieren können oder ein anderes Analgetikum nutzen können, oder?

    @Eisenbarth: Je nach dem ob es zu einer Reizung der Meningen kommt, können solche Patienten sehr wohl auch Schmerzen haben. Zumindest ist ein Symptom für die ICB ja der "rasende Kopfschmerz". Zugegeben muss nicht, kann aber. Mir fiele noch die Narkoseeinleitung zur Schutzintubation ein, ich hatte aber überlesen dass der Patient bereits beatmet war.

    Insgesamt erschließt sich mir die Kombination der Medikamente in der geschliderten Reihenfolge nicht.
     
  11. Jlo

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    Notarzteinsatz. Patient bewustlos gefunden, Dyspnoe. SpO2 50. Pupillen auffälig eng. Naloxon, Intubation mit Midazolam 7,5 mg, 20 mg. -Hypnomidate,
    0,3 mg. Fenta, 1 ml Akrinor.
    Nach ITN pulmonale Sittuation deutlich besser.
    Danach Patient sagte, das er bie Th.Draig. legen, Schmerzen hatte (keine LA). Das wurde nicht Ernst genommen.

    Wichtig: danach wurde, Berufsbedingte kontanination mit Chemiekalien festgestellt - Sedierende und Atemdepresive wirkung hat.
     
    #11 Jlo, 12.03.2012
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2012
  12. Blinki

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    Moin,
    heisst der Patient hat bei einer vermuteten Opiatintoxikation zunächst Naloxon bekommen und ist dann bei fehlender Besserung der Situation Schutzintubiert worden, richtig? Hier kann man, in Anbetracht der unmittelbar vorher erfolgten Antidotgabe, sicher über die Sinnhaftigkeit der Fentanylgabe diskutieren.
    Weswegen hat der Patient denn nun eine Thoraxdrainage bekommen?
     
  13. Jlo

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    Thoraxdrainage wegen Pleuraerguss.
     
  14. narde2003

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    Was man dabei auch nicht ausser acht lassen sollte ist die Halbwertszeit von Naloxon, die um die 15 bis 30 Minuten liegt, wenn ich es noch richtig im Kopf habe.
     
  15. Jlo

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    Plasmahalbwertszeit nach intravenöser Applikation beträgt bei Erwachsenen etwa 70 Minuten, bei Neugeborenen ca. 2,5 – 3,5 Stunden.

     
  16. Blinki

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    Laut Pharmabuch 30-45 Minuten oder auch weniger. Ist wohl, neben der verwendeten Naloxondosis, auch von der Menge des Opiats abhängig. In jedem Fall dürfte das Naloxon zum Zeitpunkt der Fentanylgabe noch gewirkt haben, so denn die zeitlichen Angaben korrekt sind.

    @Jlo, wann wurde denn die Thoraxdrainage gelegt, wann hat der Patient die Schmerzwarnehmung mtgeteilt? Ist er noch durch den Notarzt intubiert worden und an welcher Stelle warst du in den Einsatz involviert?

    Nachtrag @Jlo: Du darfst die Plasmahalbwertszeit eines Pharmakon nicht mit der Wirkdauer verwechseln. Bei vielen Pharmaka kommt es durch Umverteilung des Wirkstoffes zu einer deutlich niedrigeren Wirkdauer. So liegt die Halbwertszeit bei Diazepam (nach einmalier intravenöser Gabe) beispielsweise bei 24-70 Stunden, durch Umverteilung in das Fettgewebe ist die Wirkdauer aber deutlich niedriger, teilweise unter einer Stunde. Dies ist auch der Grund warum es nach wiederholter Gabe zu einer verlängerung der Wirkdauer kommt, da hierbei die im Fettgewebe angereicherte Menge immer höher wird und es beim Abfluten aus dem Fettgewebe wieder zu klinisch relevanten Plasmakonzentrationen komme. Bei einer einmaligen Gabe ist dies nicht der Fall. Sogenannte Kumulation.
     
    #16 Blinki, 12.03.2012
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2012
  17. Jlo

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    Patient die die Schmerzwarnehmung mtgeteilt nach Extubation. Er ist durch den Notarzt intubiert worden.
    Ich bin Familienangehörige, und Arzt hat Info gehabt das kein Missbrauch mit Opiaten vorliegt.
    Thoraxdrainage wurde cirka 30 min. nach ITN gelegt.
     
  18. Blinki

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    Nun, viele würden einen Opiatmissbrauch auch nicht sofort zugeben. Insofern kann ich die Entscheidung, eine Naloxongabe zu versuchen, durch den Notarzt nachvollziehen. Verläuft der antagonisierungs Versuch erfolgreich hat man dem Patienten den Tubus erspart und muss kein Beatmungsbett blockieren, verläuft sie hingegen erfolglos schadet sie in der Regel dem Patienten auch nicht. Ist dann, wie im geschilderten Fall eine weitere Analgetikagabe notwenig, muss man halt überlegen ob Opioide zum Einsatz kommen, oder ob man auf eine andere Variante umsteigt (beispielsweise eine Lokalanästhesie oder Ketamin)
    Zumindest wenn sich die Situation entsprechend dargestellt hat. Eine Bewusstlosigkeit unbekannter Ursache in Verbindung mit einer Ateminsufizienz und einer Miosis sind zumindest deutliche Hinweise auf eine Opiatintoxikation.
     
  19. Jlo

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    Das sehe ich auch so. Aber wenn ich Naloxon gebe, dann weis ich das andere Analgetikamittel notwenig ist.
    Dann bedeutet das, der Patient kann Schmerzen haben? Richtig?
     
  20. Blinki

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    Sagte ich schon in meinem ersten Post, ja unter Umständen kann der Patient Schmerzen haben.
    Hab oben noch was zur Wirkdauer nachgetragen.
     
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