Muss ich die Pillen nehmen?

Dieses Thema im Forum "Pflegebereich Psychiatrie/Psychotherapie/Psychosomatik/Sucht/Forensik" wurde erstellt von Nietzsche, 24.03.2012.

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  1. Nietzsche

    Nietzsche Newbie

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    Das Bundesverfassungsgericht kippte die Regelung der Zwangsmaßnahmen soweit so gut, ich frage mich ob es sich dadurch zum besseren wandelt. Ich bin kein Freund von Zwangsmaßnahmen,aber nun ist das was sich auf einer Akutstation abspielt besser? Meine Antwort ist Ja und Nein,es ist einklarer Sieg für die Autonomie der Patienten, auf der anderen Seite gibt es Patienten bei denen man nur zuschauen kann,sprich die nun Monate im Wahn oder in ihrer Psychose Leben müssen. Wie läuft es bei euch, was macht ihr? Ethische Auseinandersetzungen sind willkommen. Grüsse Nietzsche.
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Was zur Hölle ist deine Frage??? Ich finda "JA", du solltest deine Pillen nehmen...
     
  3. Nietzsche

    Nietzsche Newbie

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    Also maniac deine Antwort disqualifiziert dich für weitere Beiträge.

    Mfg Nietzsche
     
  4. Fea

    Fea Senior-Mitglied

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    Ich versteh gerade auch nicht worum es eigentlich geht?! Worauf bezieht sich die Frage? Ob wir unseren Pat. die Tabletten eintrichtern mit Gewalt oder nicht?!
     
  5. Nietzsche

    Nietzsche Newbie

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    Also nochmal. Es gab und es gibt noch immer die Möglichkeit Zwangsmaßnahmen anzuwenden, sprich Medikation verabreichen z.B i.m oder i.v sowie Fixierung, gegen den Willen eines Patienten. Also wer auf einer Akutstation arbeitet sollte diese (Un)möglichkeiten kennen:deal:, also meine Frage ist, wie arbeitet man mit diesen Patienten weiter? Ich meine z.B wahnhafte Pat.,die aufgrund von Vergiftungsideen weder essen noch trinken geschweige Medikamente nehmen! Denn auch diese Pat. dürfen mehr oder weniger selbst entscheiden ,ob sie Medikamente einnehmen oder nicht (seit Oktober 2011- siehe link)

    Zwangsbehandlung illegal

    laut dem Urteil dürfen Zwangsmaßnahmen nur in engen rechtlichem Rahmen erfolgen. Ausnahmen Eigen-und Fremdgefährdung.

    Also wie arbeitet ihr auf eueren Akutstationen mit Patienten die über Monate psychotisch oder wahnhaft sind...Verlegen auf offene Station oder nach Ablauf des UBG´s Entlassung...?

    Und was mich ebenfalls interessiert was haltet ihr von diesem Gesetzt?
    Sind psychotische Patienten überhaupt in der Lage eigenverantwortlich zu entscheiden? Auch juristisch?



    MfG Nietzsche
     
  6. stormrider

    stormrider Poweruser

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    Ich arbeite zwar nicht auf einer Akutstation aber eine permanente Medikamentenverweigerung dieses Klientels ist eine Eigengefährdung.
     
  7. Nietzsche

    Nietzsche Newbie

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    Ja nun ist es in der Psychiatrie etwas anders als im Somatischenbereich.
    Es reicht nicht aus der Verweigerung der Medikamente eine Eigengefährdung herzuleiten,das hat juristisch keinen bestand,macht auch wenig Sinn,da Zwangsmaßnahmen die therapeutische Beziehung torpedieren.

    Die Psychiatrie befindet sich in einem reformatorischem Wandlungprozess und wir benötigen Antworten auf die momentane Situation. Was ist krank???

    MfG Nietzsche
     
  8. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    hm..auf Anhieb fallen mir doch etliche Gründe ein die dafür sprechen, wenn jmd. durch eine Behandlung eine Chance bekommt wieder ein autonomes Leben zu führen
    weiß man's vorher nicht sollt man es also lieber lassen
    weil man nicht einschätzen kann ob es krankheitsbedingt ist (und behandelbar)
    oder
    man versucht den Weg, den freien Willen und das Recht auf Ablehnung von Behandlung - vorübergehend - zu missachten

    Psychiater dürfen ein psychiatrisches Gutachten erstellen was entweder zum Ergebnis hat - jupp, Autonmie
    oder
    nee, da passt einiges überhaupt nicht, bitten um einen Richter, der Richter entscheidet wiederum selbst ob er dem Befund der Psychiater glauben möchte - oder auch nicht.
    Eine Langzeitbehandlung wider Willen muss richterlich genehmigt werden.

    ....es darf zu keinerlei Belastungen kommen (Missverhältnis Nutzen <> möglicher Schaden)
    ...eine Zwangsbehandlung ohne Belastung - geht nicht? Sonst wär sie ja freiwillig?
    Auch das ist belastend, ein eher unfreiwilliger Aufenthalt in einer Psychiatrie

    wo die persönliche Freiheitentfaltung, Lebensgestaltung, niemand anderem schadet - o.k.
    wo durch die unangemessene Freiheitsentfaltung andere geschädigt werden, können - Feierabend

    Wer kümmert sich dann um Menschen die es selbst nicht schaffen, frag ich mich
    bislang war die Psych gerne mal eine Auffangstation, Aufnahmegrund, inoffiziell: soziale Indikation, Verwahrlosung....

    monatelang - bleibt bei uns kein Patient, tagelang - vorwiegend, wochenlag - eher selten

    Kann ein somatisches Akuthaus die Betreuung eines psychiatrischen Patienten in vollem Umfang gewährleisten, durch entsprechende Therapie wieder einen geregelten Tagesablauf ermöglichen, sinnvolle Beschäftigung - was monatelang dauern kann
    medikamentöse Therapie, auch eher Monate als Wochen.

    Glaub ich nicht. Darauf sind wir, im Akutkrankenhaus - nicht eingerichtet, weder räumlich, noch personell (umfasst Pflege und sämtliche spezialisierte Therapeuten)
    geht ja, z.B. eher nicht, dass ein Patient runter in die Küche geht um mitzuhelfen, sein Essen zu kochen
    geht auch eher nicht 1 Menschen den ganzen Tag über zu beschäftigen durch gezielte Therapie
    die Psychosomatik - mal rausgenommen, Patienten sind dort freiwillig, ist also nicht vergleichbar.
    Also was nu?

    Vielleicht hätt ich mir die Überschrift und seitlichen Nebentexte des angeführten Artikels paar mal durchlesen sollen
    fett steht da: Zwangspsychiatrie - o.k., das alles hat EINE Richtung
    die Urteile selbst
    das 1. Urteil, vom 23.03.2011 ist nicht sooo eindeutig wie es im Artikel vermittelt wird
    das 2. Urteil, vom 12.10.2011 bezieht sich ausschließlich auf das UBG Baden Württembergs und stellt auch gleich klar, dass der Fall deutlich anders zu beurteilen als das 1. Urteil vom März des gleichen Jahres
    dazu geht es im 2. Urteil um die Zwangsbehandlung eines im Maßregelvollzug Untergebrachten, eines verurteilten Straftäters
    der bereits 4 Jahre lang erfolglos psychotherapeutisch behandelt wurde, es herrsche weiter "..Misstrauen und Feindseligkeit.."
    der Neuroleptika ablehnt, angibt er dürfe sie nicht nehmen wg. einer Vorerkrankung (man überprüft das mehrfach, es stellt sich raus - nicht relevant) er gibt an er vertrage das Medikament nicht, habe starke NW, man möchte diese Therapie aber weiterführen da sonst mit ".....einer unabsehbar langen Verweildauer in der Unterbringung zu rechnen sei...."
    ..........
    ..........
    ...........

    Beschützte Psychiatrie und forensische Psychiatrie - zwei deutlich verschiedene paar Stiefel.
    Daraus jetzt für ALLE anderen ALLES WEITERE ableiten?
    Im Moment kann ich das nicht (iss auch etwas, sehr spät, aber das 2. Urteil ist ETWAS länger)
    es wurde festgestellt, dass die Klage weitgehend zulässig ist (1. .., 2. ..., 3. ...) tw. aber auch nicht (1. ..., 2. ...., 3. ....)
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich denke, die Frage lässt sich pauschal net beantworten. Es wird Situationen geben, dass ist eine "Zwangsmedikation" unumgänglich. Und es wird Situationen geben, da ist sie fraglich. Alles in allem ist es also jedesmal eine individuelle Entscheidung.

    Btw.- mangelnde Compliance wird in jedem Bereich- somatisch und/oder psychiatrisch- zu einem Drehtüreffekt führen. Das kann im Sinne der Solidargemeinschaft net wünschenswert sein.

    Elisabeth
     
  10. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    Kennst das Buch?
    Amazon.de: irre wir behandeln die falschen
    .....kann man mal gelesen haben

    Erst vor ein paar Jahren (Titel find ich nicht, amazon auch nicht, sonst wo - auch nix)
    hab ich ein Büchlein ausgeliehen bekommen, geschrieben von einem Landwirt der sehr schwer an Borreliose erkrankte
    es hat Jahre gedauert, bis er DIESE richtige Diagnose bekam und dann, sehr spät, gezielt therapiert wurde
    dazwischen zig Krankenhausaufenthalte, auch Einweisung in die Psychiatrie, er bekam einen Betreuer (sein Glück: die eigene Schwester)
    keiner wusste was los ist - trotz Fachklinik, Uniklinik, LP - die man fehlinterpretierte.
     
  11. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Falsch therapiert- das dürfte net nur ein Problem in der Psychiatrie sein. Medizin ist halt net so einfach wie der Laie oft denkt.

    Der Mensch will sich partout net einem einzigen Bauplan unterwerfen, der es möglich machen würde, dass man Punkt A drückt und folgerichtig Reaktion 1 folgt. Aktuell ist es leider noch so, dass man Reaktion 1 oder 2 oder 3 haben bzw. Reaktion 1 bei Punkt a oder B oder C auftreten kann.

    Elisabeth
     
  12. verenalgo6

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    Liebe Nietzsche,
    hollala, nicht so schnell... Das Thema wird gerade zwar ganz groß in den Psychiatrien disskutiert- Kollegen aus dem somatische Bereich werden sich aber weniger damit beschäftigen und konnten deshalb mit deinem Eingangspost vielleicht nicht gleich etwas anfangen.
    Wie du schon sagtest, Eigen- und Fremdgefährdung schließen die Regelung aus...Ja, in meinen Augen genügt das meist.
    Nichts Essen und vor allem Trinken bedeutet für mich schon einen Eigengefährdung....
    Aggressive Handlungen sind eindeutig Fremdgefährdung...
    Aber warum sollten einige Pat. ihre Psychose nicht "einfach durchleben" dürfen? Hast du schonmal was von Thomas Bock gelesen? Interessante Bücher hat der geschrieben...finde ich zumindest.
    Ja, ich finde eine medikamentöse Behandlung sehr wichtig und sinnvoll, aber ich sehe auch viele junge Patienten die unter den NW leiden.... mehr als unter ihrer "Psychose". Nur für uns Mitmenschen sind die NW eben meist leichter zu ertragen...
    Ich empfehle meinen Pat. stets die verordnete Medikation einzunehmen!
    Aber jegliche Zwangsmedikation hilft nur kurz, solange der Pat. weder krankheits- und behandlungseinsicht zeigt "kämpfen" wir auf verlorenen Posten. Und oft fördert Zwangsmedikation genau das Gegenteil, das Gefühl der Entmündigung und die Wut auf die Psychiatrie wächst.
    Wie du sicher heraus lesen kannst bin ich oftmals bei diesem Thema noch hin- und her gerissen, aber die Psychiatrie befindet sich im Wandel, es wird sich einiges tun.... Wir hoffen das Beste:-)
     
  13. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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  14. Nietzsche

    Nietzsche Newbie

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    Hallo und danke für das Feedback, und deine Frage bringt es auf den Punkt - warum sollten Patienten ihre Psychose nicht durchleben dürfen. Genau darum, finde ich , geht es.

    Nur die Frage ist, haben wir in der psychiatrischen Versorgung solche Strukturen, die das ermöglichen. Ich glaube, dass man die ambulante Versorgung aus bauen muss ist klar, mit blick in die Zukunft, da viele Studien einen massiven Anstieg der psychiatrischen
    Erkrankungen prognostizieren. Aber auch das drohende neue Abrechnungssystem in der Psychiatrie sehe ich skeptisch, bezüglich der Patienten die keine Medikamente nehmen wollen.

    Danke auch für die Literatur Tips, da schau ich mal. Ich kann Interessenten auch diverse Werke von Erich Fromm empfehlen, da auch Erich Fromm das Thema was ist krank und was nicht beleuchtet und ich finde die Antwort höchst bestechend.

    Auch beim Thema Autonomie gibt es Schwierigkeiten. Wenn ein Pat. auf einer chirurgischen Station schmerzen hat aber keine Medikamente nehmen will, was dann, oder Patienten die aus religiösen Überzeugungen keine OPs machen, dies wird toleriert.
    Und nur weil jemand Stimmen hört oder halluziniert soll er Pillen nehmen, auch mit Zwang???

    Ich denke hier betreten wir ein breites Feld, aber wir arbeiten doch mit dem gesellschaftlichen Auftrag, und diesen muss man kritisch beleuchten.

    Es gib eine Vielfalt von Therapien und die medikamentöse Therapie nimmt im Akutbereich eine Monopolstellung ein und fast alles dreht sich darum, also um die Medikamente. Bei der Aufnahme erfährt man oft das Medikamente abgesetzt wurden aus vielen verschiedenen Gründen.

    Also ich lasse den Patienten die Wahl was die Einnahme angeht:verwirrt:, die Patienten sollen selber entscheiden was ihnen hilft oder was nicht.

    Ich wünsche mir Chancen, nicht Sicherheiten. Albert Schweitzer
     
  15. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    o.k. freilich, jedem Pat. wird die Wahl gelassen ob er Med. einnehmen möchte außer
    -hat MS, PEG, sonst was - fragst da auch nach? (Iss nicht bös gemeint, aber dieser Mensch hat grundsätzlich auch das Recht, Med. zu verweigern..)
    -ist akut delirant (erleb ich häufiger)
    -ist in der Vigilanz vermindert - auch i.v oder s.c. sind zustimmungspflichtig und können verweigert werden
    kann es sein, dass bei Dir gestern noch nicht Einsatzbereich Akutpsychiatrie stand? Hätt vlt. geholfen.
    Akutpsychiatrie ist immer noch ein größeres Feld - wo exakt ist Dein Einsatzbereich?

    Wenn ein Pat. Med. nicht nehmen möchte,
    dann hast ihm allerdings auch zu erläutern was das für Konsequenzen hat/haben könnte
    wenn ich bloß mal die Thrombosespritze nehm - um deutlich zu machen welche Art Konsequenz ich damit meine - allein das kann schon paar Minuten dauern.
    Lehnt derjenige dann trotzdem ab, dann geb ich die Verantwortung ab - an den behandelnden Arzt.
    Ist dann nicht mehr mein Problem.
    Autonomie, Selbstbestimmung - gerne - aber dann muss der Patient wissen worauf er sich einlässt, muss überblicken können, hinlänglich verstehen können was es bedeutet/ bedeuten könnte.

    Deine eigentlich Frage ist beantwortet - Patienten mit einer ausgeprägten psychiatrischen Komponente bleiben nicht monatelang in der Akutsomatik.

    Die Einweisungsproblematik - auch eher vom Tisch, weil das erlebst Du ja selbst
    also wie hoch ist der Anteil der Patienten die unter diese eine Kategorie fallen - wobei, nehm mal an grad diese Patienten bleiben einem sehr gut im Gedächtnis hängen bleiben, obwohl sie einen geringen Teil ausmachen -?
    Eigentlich wollt ich mal einen unserer Neurologen fragen (die ja auch ihr Jahr in der Psych. machen müssen)
    - aber Du sitzt ja direkt an der Quelle könntest selbst die Zahlen nachfragen, die es gibt, Statistik wird überall geführt.

    Ein Pat. der starke Schmerzen hat und Schmerzmittel verweigert - kann klickt bei mir nix.
    Unsinnige Medikamentenumstellungen - hm, gibt's nicht nur in der Psychiatrie.

    Die Urteile des BVG sind sehr speziell auf sehr spezielle Situationen ausgerichtet - nicht übertragbar auf alle.
    Was erlebst Du da selbst grad, seit den Urteilen, hat sich da tatsächlich was geändert?
    Beurteilen Amtsrichter die das beurteilen müssen, jetzt tatsächlich schon anders als bisher?

    Es gibt soo viele Menschen mit psychiatrischen Erkrankungen, die allerwenigsten werden in einer Akutpsychiatrie behandelt
    wir leben mit vielen unserer Mitmenschen ohne dass man es groß mitbekommt, die keine Zwangsbehandlung benötigen, ihr lebtag lang nicht - wie mit vielen anderen mit zig somatischen Erkrankungen auch.
    Wie schon erwähnt - jeder soll und darf nach seiner Facon glücklich werden - wo der Spaß aufhört ist Fremdgefährdung.
     
  16. Nietzsche

    Nietzsche Newbie

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    Ja was die UBG dinge angeht ist es bei uns anders als vordem Gesetz,da die Medikamentengabe damals mit Zwang kein großes Thema war,heute schon. Wie haben Patienten die Monate bei uns sind, dies ist eine Minderheit aber um auf eine offene zu verlegen traut sich niemand. Wir haben UBGs mit 8 Wochen plus Verlängerung.

    Natürlich kläre ich Patienten soweit es geht auf und dokumentiere das Ergebnis.

    Ich bin in der allgemein Psychiatrie tätig. Akutaufnahme.
     
  17. verenalgo6

    verenalgo6 Stammgast

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    Das würde ich so nicht unterschreiben....
    (Oder ich versteh deine Aussage gerade völlig falsch:-))
     
  18. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    ach weißt, manchmal blick ich auch nimmer durch, hinterher :verwirrt::mryellow:

    von meiner Sichtweise aus (betreffend die allg. Neuro)
    ist die Anzahl der Dauerlieger (über Monate hinweg) - mit ausgeprägter psychiatrischer Komponente - bei mir - nicht relevant
    weil die Pat. eher Tage,auch Wochen aber eigentlich nie monatelang behandelt werden.
    Liegedauer durchschnittlich, für 2010 lt. Statistik für die Neurologie: 6,4 Tage.
    Patienten die hochauffällig sind, werden in die Psychiatrie verlegt, eigentlich recht zügig, sie ist nicht weit weg
    beurteilen ob Verlegung nötig - können die Neurologen durchaus, die Verbindung der Neuro zur Psych. ist ja noch recht eng
    die Assistenzärzte haben ihr Psych Pflichtjahr, ansonsten bitten wir um ein Konsil - geht auch sehr schnell, i.d.R. am selben oder nächsten Tag, der Konsiliararzt steht 5 Tage die Woche zur Verfügung

    dazu kommt, bis vor 6 Jahren waren "wir" mit der Neuro und die Psych noch im selben Haus untergebracht
    ....komme damit auf :gruebel: ..... 10 gemeinsame Jahre...

    Ich kann mir nicht vorstellen, generell, dass im Akutkrankenhaus, diese sehr speziellen Patienten monatelang bleiben.

    [TABLE="class: contenttable contenttable-0"]
    [TR="class: tr-odd tr-3"]
    [TD="class: td-0"][/TD]
    [TD="class: td-1"][/TD]
    [/TR]
    [/TABLE]
     
    #18 amezaliwa, 29.03.2012
    Zuletzt bearbeitet: 29.03.2012
  19. verenalgo6

    verenalgo6 Stammgast

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    Ahhhh, ok, ja, das würde ich so unterschreiben:-)
    Ich habe aus deinem vorherigen Post gelesen das du der Meinung bist das die Pat. (auch nicht medikamentös behandelt) nicht lange in der Psych- Klinik bleiben.... Aha, da entdecke ich auch schon meinen Fehler- das Wort Akutsomatik habe ich mal gänzlich überlesen!
    Sorry:-)
     
  20. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    by the way+ und total OT
    wie kann ich Dir einen Scheck abluchsen, bräucht ma bissl Kohle, Villa, Porsche, Weltreise und so,
    braucht da auch nur 1x unterschreiben
    (und vor allem die ZAHL mit den vielen Nullen nich soooo genau lesen)
    das wär so megamäßig - nett.
    Im voraus schon mal: Ein herzliches vergelt's Gott.

    :sdreiertanzs: :sdreiertanzs::sdreiertanzs::sdreiertanzs:


    (schwupp und weg)
     
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