Muß ich alleine eine Narkose steuern können?

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Westensee-Schwester, 28.08.2009.

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  1. Hallo an Alle!
    Es ist ja kein Geheimnis: überall herrscht Stress. Aber bei uns in der Klinik übertreibt man es jetzt meiner Meinung nach. Ich bin seit 15 Jahren in dieser Klinik im OP tätig.Ich bin also schon ein älteres, sturmerprobtes Schlachtschiff und mir macht nichts so schnell Angst!

    Wir instrumentieren,verrichten Springeraufgaben, machen den ganzen administrativen Krams,lagern die Patienten, bereiten vor, bereiten die Anästhesie vor und assistieren dabei (Venenweg legen, Larynx-Maske legen, i.v Spitzen, Assistenz bei Intubation, Nachsorge...das ganze drum herum halt sowie die Dokumentation .
    Bei uns gibt es Keine getrennte Op bzw. Anästhesieabteilung- wir sind alle Krankenschwestern ohne Zusatzausbildung. Auch 2 OTA´s gibt es.

    Nun zu meinem Problem: Eine unserer Anästhesistinnen meinte, JEDE bei uns müsse eine Narkose steuern, halten und ggf. ausleiten können, falls die / der Narkosearzt...sagen wir mal...einfach umkippt und bewusstlos ist. Kommt zum Glück ja nicht sooo oft vor...ABER...prämedizieren, ein Ausflug auf die Station, ein Besuch im Aufwachraum dagegen schon. Und dann muß ich tatsächlich die Verantwortung für das Leben dieses Patienten da auf dem Tisch übernehmen??

    Ich bin SCHWESTER und kein Arzt! Kann man mich wirklich zwingen, diese eindeutig ärztliche Tätigkeit zu übernehmen?
    Ich schäume vor Wut. Was sollen wir eigentlich noch alles machen- abgesehen davon, daß ich diese Verantwortung nicht übernehmen kann. Was ist, wenn der Patient auf dem Tisch bleibt???
    Ich bitte um Eure Meinung und bin für Sachkenntnis der rechtlichen Lage ausgesprochen dankbar.
    Mein nächster Schritt wäre eine Rechtsberatung beim Arbeitsrechtler

    Danke für Eure Antworten!
     
  2. Hametum

    Hametum Junior-Mitglied

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    Na das ist ja mal ne Hausnummer :knockin:. Also ein wenig interdisziplinäre Zusammenarbeit iss ja gut und schön aber das geht nen wenig zu weit. Ich würde mal behaupten, wenn ein Arzt sowas sagt, hat er sich gerade überflüssig gemacht und wir machen es so wie früher, wo es noch keine Anästhesie gab. Das ist der Anfang ,dass sie sich selbst wechrationalisieren. Wenn es nicht traurig wäre, würde ich wirklich ganz dolle Anfangen zu lachen.

    Gruß
    Hame
     
  3. anästhesieschwester

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    Ich kenne es schon so, dass die Pflege die Anästhesisten zur Pause auslöst. In manchen OPs "im Notfall", z.B. wenn es in einem Bereich mal nur 1 Aufsicht gibt, in anderen OPs täglich. Aber nur so lernt man die Narkoseführung halbwegs, sich während der Arbeitszeit mit dem Arzt in den Saal setzen geht aufgrund der Personalsituation eigentlich gar nicht.
    Man lässt sich halt eine konkrete Übergabe machen, Allergien, Vorerkrankungen, Probleme beim Einleiten, bisheriger Narkoseverlauf, wie weit sind die Operateure,... Ohne diese Angaben hab ich nie einen Arzt gehen lassen. Und es muss ja sowieso ein Arzt in Rufweite sein der bei Bedarf direkt in den Saal kommen kann. Ansonsten ist halt auch die Kommunikation zwischen uns und der OP-Seite gefragt.

    LG
     
  4. Hallo, Anästhesieschwester und alle anderen

    Im Normalfall ist es ja auch kein Thema, die Nakosespezis mal auszulösen: auf ein Telefonat, ein Käffchen im Sozialraum oder auch wenn die mal im Haus KURZ nach dem Rechten sehen müssen.
    Es geht bei dem Gedanken aber darum, dass dann KEIN ANÄSTHESIST mehr da ist...auch nicht im Haus.
    Ausserdem haben wir dermaßen massig zu tun, dass wir uns unmöglich gemütlich auf den Anästhesistenstuhl setzten können , deren Kurve führen und warten, bis der dann nach ner halben Stunde wieder antrabt.
    Ich bin OP- Schwester, das heißt:Während der laufenden OP: Für den nächsten Tag vorbereiten, die nächsten Op s vorbereiten, Dokus abziehen + auf Sterilgutdokubogen kleben, in den Pc Doku und alles zur Op gehörende eingeben, Schnellschnitt-Taxi bestellen, Zivi organisieren um den SS wegzubringen. Doku führen, wann Gewebe entnommen wurde, wann SS den Saal verließ....ja...manchmal hat leider der Doc vergessen, die Pathoscheine und Überweisung zur Radiograhie auszufüllen- bleibt natürlich auch noch an uns hängen!
    Ich langweile mich also nicht gerade....von der Verantwortung , die Narkose als Krankenschwester zu halten und führen und auch zu beenden will ich erst gar nicht sprechen. Was alles passieren kann, brauche ich an dieser Stelle unter Kollegen ja nicht zu erläutern.

    Ich bin der Meinung, dass es eben nicht nur EINEN Anästhesisten geben darf!
     
  5. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Westensee-Schwester,

    darf ich mal fragen wie gross euer Haus ist, bzw. wieviele Sääle ihr habt?

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  6. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Du hast es selbst auf den Punkt gebracht - du bist Pflegekraft und kein Arzt. Man darf dich dazu nicht zwingen, zumal es von ärztlicher Seite unverantwortlich ist. Zwar hat er/sie immer noch die Delegationsverantwortung, jedoch bist du, wenn etwas passiert, in vollster Weise zur Verantwortung zu ziehen, weil du es durchgeführt bzw. zugelassen hast.

    Das wäre zwar eine gute Idee, die Kosten dafür musst du jedoch tragen - und das kann es irgendwie nicht sein.
    Der nächste Schritt wäre: PDL darüber informieren, ärztlichen Leiter informieren und um eine klare Stellungnahme bitten. Sollte sich dabei herauskristallisieren, dass ärztliche Aufgaben übernommen werden sollen, wäre ein Gang zur MAV sinnvoll.

    Pflegepersonal in der Anästhesie hat Assistenzaufgaben - Ein- und Ausleitung der Anästhesie sowie die Betreuung ist Arztaufgabe. Deswegen gibt es auch das Berufsfeld des Anästhesisten, der mehrjähriges Studium und Facharztweiterbildung hinter sich hat, und der Stuhl wird nicht von einem angelernten Krankenpfleger warmgehalten.
     
  7. anästhesieschwester

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    Hallo Westensee-Schwester,

    jetzt verstehe ich : du meinst das System, wie es auch in den Helios-Kliniken praktiziert wird. Dazu wurde schon einiges geschrieben.
    Nein, sowas finde ich auch ganz und gar nicht in Ordnung, denn wie oft gibt es bei einem Patienen SO Probleme, dass2, 3 oder 4 Docs anwesend sind. Das kann meiner Meinung nach nur in die Hose gehen!
     
  8. Schwester Andy

    Schwester Andy Senior-Mitglied

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    hallo an alle,
    als erstes muss ich sagen, dass ich nie der pat sein will,der da aufm tisch liegt und kein anästhesist abrufbar ist 8O, is ja mal übel.

    bei uns im OP sind die aufgaben gott sei dank strikt getrennt, haben anscheinend das glück genügend personal zu haben.
    ich würde dir auch raten erstmal die OP leitung und die PDL zu informieren,bzw zu fragen ob das sein kann.

    liebe grüße
     
  9. halli-hallo an Euch alle

    Ich habe dieses Thema bei uns im Haus nun angesprochen und damit erstmal in ein Wespennest gepiekst!
    Wie sich die Geschichte nun entwickelt, gilt es abzuwarten.:weissnix: Deswegen lege ich HIER das Thema erstmal auf "Eis"
    Herzlichen Dank für Eure Statements
    +Grüße vom Westensee
     
  10. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Wenn du damit in ein Wespennest gestochen hast, war es wohl höchste Zeit...

    Viel Erfolg!
     
  11. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Kann ich nach all den Jahren ne Narkose fahren ... vermutlich. Ist es mein Job als Anästhesiepfleger ( in Deutschland ! ) ... sicherlich NICHT.

    Das angesprochene Auslösen aufn Kaffee in Ruf-/schneller Telefonreichweite oder mal zum pullern find ich auch ok ... alles andere hat bei uns hier im Lande meiner Meinung nach nichts zu suchen.
    Und das Argument mit dem bewusstlosen Anästhesisten .. naja.

    Bei uns könnte es, wenn es dumm läuft, nachts auch zu 2 Sälen gleichzeitig bei nur einem Betäuber kommen ( Elektiveingriff + Notsectio bspw. ) ... habe ich allerdings noch nie erlebt und kann nicht als Argument für solche Szenarien dienen.

    Gruss Cys
     
  12. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Vom rechtlichen Standpunkt her finde ich die ganze Sache ziemlich heikel. Ich habe keinen Zweifel daran, dass alle ihr tüchtigen Anästhesie-Pfleger und -Schwestern das könnt!
    Aber in der Tat ist es so, wer eine Aufgabe übernimmt, trägt auch die Verantwortung für die Durchführung. WOLLT ihr euch einer verstärkten Haftung aussetzen? In Zeiten, wo Klagen im Gesundheitswesen immer weiter zunehmen, würde ich mir das sehr genau überlegen.
    Denn wenn Du ärztliche Tätigkeiten übernimmst, haftest Du auch wie ein Arzt. Für die Ärzte ist das teilweise bequem. Aber ich für mich z.B. sehe nicht ein, dass ich für andere meinen Kopf hinhalte, wenn ich erstens mit meinen eigenen Aufgaben ausgelastet bin und zweitens auch nicht angemessen für die Übernahme zusätzlicher Aufgaben inkl. Verantwortung und Haftung honoriert werde :schraube:!
    Fakt ist jedenfalls: Ihr müßt keine ärztlichen Tätigkeiten übernehmen! Ihr könnt jederzeit NEIN sagen und es darf Euch kein Nachteil daraus entstehen!
     
  13. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Cystofix, dir ist klar, dass das Steuern der Narkose von der OP-Schwester und nicht von der Anästhesieschwester verlangt wird.

    Das finde ich ziemlich hart, im Gegenzug könnte man dann auch von mir verlangen, dass ich instrumentiere:schraube:

    Jeder Chirurg würde sich dann lieber selbst bedienen als mir zuerst erklären wie das Teil aussieht das er gerne haben möchte. Ich kann in der Anästhesie meinen Job ordentlich machen, aber nicht auf der OP-Seite. Als "Aushilfsspringer" habe ich schon manche Instrumentierende in den Wahnsinn getrieben...

    Ich bin der Meinung ich muss nicht alles können und nur ein einziger Anästhesist, der dann noch umfällt (dann muss ich mich ja wohl auch noch um den kümmern, oder?:besserwisser:) das gibt es bei uns nun mal nicht.

    Schuster, bleib bei deinen Leisten!

    Sonnige Grüsse
    Narde
     
  14. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Ja sicher ist es die OP-Schwester, um die es hier geht ... allerdings um eine, die bereits seit längerer Zeit auch die Aufgaben übernimmt, die originär bei der Anästhesiepflege liegen. Und der ich daher durchaus ein ebenso vorhandenes Wissen auch aus unserem Bereich zutraue.

    Der Grund zur Beschwerde ist da ja nur der aktuelle Fall dieses 'Anästhesisten-Umfall-Arguments'.

    Und Sittichfreundin ... wie Dir sicherlich aufgefallen sein dürfte, hält es sich mit der Zustimmung zu dem geforderten Tätigkeiten im Falle der Threaderstellerin bisher in Grenzen ... ich denke wir sind uns alle der Tatsache bewusst, dass dies nicht unser Aufgabenbereich ist.

    Gruss Cys
     
  15. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Ich bin ja kein Freund von solchen konstruierten Situationen.

    Was ist nun, wenn der Anästhesist umfällt und reanimationsbedürftig am Boden liegt?

    1. ich mache in aller Ruhe die Anästhesie des Patienten weiter, der Patient bringt Geld
    2. ich reanimiere den Anästhesisten und lasse die OP laufen wie sie ist
    3. ich hole das Rea-Team und reanimiere solange den Anästhesisten und lass den Patienten "links liegen"
    4. ich hole das Rea-Team und führe in aller Ruhe die Narkose des Patienten weiter.
    5. ich leite die Anästhesie aus und reanimiere dann den Anästhesisten
    6. ich hüpfe zwischen Narkose und Reanimation hin und her, bin ja schliesslich Springer
    7. Springe zuerst für die Instrumentierende und mach dann Narkose weiter, lasse den Anästhesisten liegen
    Also keine einfache Aufgabe, ich denke es sollte ein weiterer Anästhesist im Hause sein.
     
  16. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Ich würde mich in dieser konstruierten Situation wohl für Variante 3 entscheiden ... Gastopf auf, Diso hoch, je nach OP-Länge nochmal Analgesie und Relaxans und dann rauf auf den Anästhsisten und reanimieren, bis das Rea-Team kommt.

    Und man sollt nicht vergessen, dass auch die Chirurgen im Saal stehen und imho verpflichtet sind, Bauch ( wenn möglich ) zuzudecken, abzutreten und die Rea zu übernehmen.

    Cys
     
  17. hei-hei liebe Kolleginnen und Kollegen!

    Hier ein kurzer Bericht "von der Front": Ich habe betreffende Ärztin, die das Projekt vorantreibt direkt angesprochen. Sie sagte mir, dass wer mit dem Narkose-Sulla arbeitet bzw assistiert bei der Narkose, diesen auch bedienen können muß. Könne man das nicht, müsse man sich überlegen, ob man am richtigen Platz stehen würde. Ich habe mich zu der Äusserung hinreissen lassen: Jaaaaa , das muß man dann wohl !
    Wie froh ich bin zur Zeit die Ausbildung zur Heilpraktikerin zu machen...wer weiß: vielleicht besteh ich ja die Prüfung- dann is Schicht im Schacht!
    ...tstststs...wenn ich mit dem Bus fahre, dann muß ich in Zukunft diesen auch fahren können denk ich mal, odda??
    Mann, Mann Mann....ich bin OP-Schwester- dass ich SOWAS noch auf meine alten Tage erleben muß..
    Ich werde mal zur Gewerkschaft gehen und dort ein Beratungsgespräch führen!
    So...Euch allen ruhigen Dienst und ein entspanntes WE
    die Westensee-Schwester
     
  18. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Das kann man bestimmt so sehen, allerdings ist das wenn überhaupt Aufgabe der Anästhesiepflege - nicht der Instrumentierenden!
    Wenn es bei euch sowas nicht gibt, hat die Anästhesie, sorry, Pech gehabt. Du kannst auf deinen Arbeitsvertrag pochen und auf deine Berufsurkunde. In den Gesetzen steht festgelegt, was du darfst und was nicht.
    Und auch wenn einige An-Pflegekräfte eine Narkose fahren können heißt das noch lange nicht, dass sie es auch dürfen.

    Leute gibts...



    P.s.: Narde, du hast mich gerade sehr zum Lachen gebracht. Danke! :daumen:
     
  19. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Ich wollte nur wichtige rechtliche Infos ergänzen!
    Nämlich dass eine Pflegeperson durchaus die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten verweigern kann! Wenn sie sie aber doch übernimmt, trägt sie die Haftung.
    :-?
     
  20. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Wer mit dem Teil arbeitet braucht eine Einweisung entsprechend der Medizin Betreiber Verordnung, das ist richtig.
    Als Pflegekraft, die auf der anderen Seite des Tuches steht, ist es in meinen Augen nicht deine Aufgabe das Teil zu bedienen, ausser du bist für beide Tätigkeiten eingestellt worden, dann wusstest du dies aber vorher. Unsere OP-Pflegekräfte bedienen keine Sulla und ich bediene keinen OP-Turm oder was auch immer.
    Frag doch mal deine Frau Doktor, wie sie es sich vorstellt was nun mit dem Anästhesisten, der ja wohl umgefallen ist zu tun ist?
    Kann ja auch sein, dass sie meint, professionelle Pflege zeichnet sich dadurch ab, erstmal abwarten und schauen welche Ressourcen hat der Patient der am Boden liegt...:angryfire:

    Sonnigste Grüsse
    Narde
     
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