Minusstunden durch Urlaub?

Dieses Thema im Forum "Arbeitsrecht / Gesundheitsrecht / Krankenpflegegesetz" wurde erstellt von ur.an, 07.08.2010.

  1. ur.an

    ur.an Newbie

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    hallo zusammen,

    habe da mal eine frage in die runde des forums....

    wie kann es sein, dass man im öfftentlichen dienst während des urlaubes minusstunden ansammelt.
    gibt es hier im forum jemanden dem es genau so ergeht? und ist das rechtlich ok?
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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  3. alesig

    alesig Poweruser

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    Hallo
    Wenn ich 2 Wochen Urlaub habe komme ich auch ins Minus.
    Habe einen 50 % Vertrag, arbeite aber in ganzen Schichten an bestimmten Tagen.
    Tag 7,7, Nacht 9,0 Stunden. Da ich schon Alt bin stehen mir 30 Urlaubstage zu. Meine Urlaubstage werden mit 3,85 Stunden berechnet.
    Das bedeutet wenn ich 14 Tage Urlaub habe komme ich auf 38,5 Stunden.
    Um also auf meine Arbeitszeit zu kommen muß ich also den Rest des Monats an zusätzlichen Tagen arbeiten um auf meine Stunden zu kommen.
    alesig
     
  4. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Da stimmt doch was nicht, oder? Das kann doch nicht Sinn meines Urlaubs sein, dass ich dafür einen Teil wieder hereinarbeiten muß. Das ist sogar gegen die gesetzliche Bestimmung und Zielrichtung des Urlaubs. :knockin:
     
  5. ur.an

    ur.an Newbie

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    genau das meine ich... wollte wirklich einmal wissen ob so auch noch in anderen krankenhäuser verfahren wird und ob man dagegen vorgehen kann.
    ich muss nach jeden urlaub meine minusstunden aufarbeiten...
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Machen wir es mal einfach.

    1. Eine volle Stelle hat 160 Stunden im Monat. Wieviele Stunden hat eine halbe Stelle?

    2. Ein Monat hat 4 Wochen, das macht bei 40 Stunden pro Woche. Wieviel Stunden sind das bei 50 %?

    3. Die Woche hat 5 Tage. Man muss also die Wochenstunden durch 5 teilen. Macht 8 Stunden pro Tag. Wieviel Stunden muss ein 50%ler pro Tag erbringen?

    4. Ein Vollzeitler muss jeden Tag 8 Stunden arbeiten um die 40 Wochenstunden zu erreichen. Wenn ein 50%ler jeden Tag 8 Stunden arbeitet- wieviel Tage muss er in der Woche da sein?

    5. Der Vollzeitler bekommt 30 Tage á 8 Stunden Urlaub. Wieviel Tage bekommt der MA mit 50%, wenn jeder Urlaubstag mit 4 Stunden berechnet wird ( = 8 : 2 = 50%) ? Verändert sich die Anzahl der Urlaubstage, wenn ich den Urlaubstag mit 8 Stunden ansetze?

    Vielleicht kannst ja mal die Fragen beantworten und wir finden den Fehler?

    Elisabeth

    PS Die Zahlen sind fiktiv und wurden nur der einfacheren Rechnung so gewählt.
     
  7. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Ich glaube, der Fehler liegt darin, dass die Urlaubstage auch an freien Tagen gegeben werden. Urlaub kann man aber eigentlich nur an solchen Tagen nehmen, an denen man auch Dienst hat bzw. hätte. Dazu muß erst berechnet werden, in welcher Tagewoche man arbeitet. Für freie Tage, die sowieso frei Sinn, kann man doch keinen Urlaubstag eintragen. Das ist doch widersinnig.
    Hier wird das gut erklärt:
    § 3 BUrlG (Bundesurlaubsgesetz), Dauer des Urlaubs - JUSLINE Deutschland
     
  8. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Kannst vielleicht die Fragen beantworten, damit wir einen gemeinsamen Blickwinkel haben?

    Elisabeth
     
  9. thorstein

    thorstein Poweruser

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    Die Rechnung von alesig ist doch leicht nachvollziehbar und wohl auch fehlerfrei. 38,5h sind wohl genau das Soll einer Halbtagskraft für 2 Wochen. Falsch bzw. Einbildung ist nur die Behauptung, dass dadurch Minusstunden entstehen.
    Die einfache Frage an alesig müßte also lauten; wenn du keinen Urlaub hast, wieviel h mußt du dann in zwei Wochen arbeiten? Ich rate mal: 38,5h.

    @Elisabeth

    Frage 1: 160:2 = 80 Gott sei Dank habe ich einen Taschenrechner.
    Frage 2: wieder 80?
    Frage 3: 8:2= 4h Danke Taschenrechner.
    Frage 4: Das ist schon schwieriger. 5:2= 2,5 Tage? Eine ungerade Zahl? Ist das erlaubt? Aber wenn man doch 8h pro Tag arbeitet, wie geht das dann?
    Frage 5: 30 a 4h oder 15 a 8h. Was ist nun besser?

    Vielleicht ist das ein neues pädagogisches Konzept? Habe ich alles richtig gemacht?
     
  10. medsonet.1

    medsonet.1 Poweruser

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    Hallo,

    Minusstunden im Urlaub können eigentlich nur dann entstehen, wenn der tatsächliche Dienst extrem von meinem Arbeitsvertrag abweicht:

    z.B., wenn ich einen 20-Stunden Vertrag habe und in einer Woche 30 Stunden arbeite und in der nächsten Woche dafür nur 10 Stunden.
    Hier würde ich natürlich minus machen, wenn ich in dieser 30-Stunden Woche Urlaub mache, dafür würde in der 10-Stunden Woche ein Plus entstehen.

    Der Effekt von Minus- oder Plusstunden sollte eigentlich nur bei kurzen Urlauben eintreten, bei 2- oder 3 Wochen Urlaub am Stück dürfte es keine große Abweichung geben, sonst stimmt igendetwas mit der Dienstplanung nicht.

    Gruß

    medsonet.1
     
  11. regina1

    regina1 Junior-Mitglied

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    durch urlaub oder krankheit können bzw dürfen keine minus stunden entstehen.

    38,5 std die wochenarbeitslast einer vollzeitkraft bei 21 arbeitstagen durchschnittlich im monat sind 38,5 : 5= 7,7 std pro tag diese mit 21 multiplisiert sind 161,7 std arbeitsbelastung im monat.
    50% davon = 80,85 monatsarbeitsbelastung die teilen wir durch 21 und erhalten 3,85 std arbeitsbelastung pro arbeitstag. 14 tage urlaub
    3,85 multiplisiert mal 10 sind 38,5 std werden für den urlaub angerechnet.samstage und sonntage nicht mitgerechnet.
    bleiben restarbeitsbelastung für den monat 80,85 - 38,5 = 42,35 std arbeitsbelastung. wenn man nun als teilzeitkraft ganze schichten arbeitet(7,7std)
    bleiben 5,5 tage wo man noch arbeiten muß.
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Was dir und mir einfach und logisch erscheint, ist für offensichtlich nicht wenige Teilzeitler eine wahre Hürde. Wir haben hier im Forum schon zig mal versucht, dieses Dilemma aufzulösen. Und auch hier im Thread merkts du, dass die Erklärungen z.T. net nachvollzogen werden können. Deshalb der pädagogische Ansatz nichts vorzugeben, sondern den User dazu anzuhalten selbst nachzudenken und zu einem Ergebnis zu kommen.

    Ich brauchte übrigens einen gewissen Vorlauf um auf Frage 5 zu kommen. Deswegen 1-4.

    Genau hier liegt die Crux. Die MA verstehen diesen Unterschied net. Sie gehen davon aus, dass sie volle Schichten erbringen und erwarten dass die gleiche Stundezahl beim Urlaubstag im Dienstplan erscheint. Wenn ich ketzerisch bin, würde ich sogar unterstellen, dass sie 30 Tage á 8 Stunden Urlaub erwarten.

    Gehen wir aber mal wohlwollend ran. Nicht wenige Dienstplanprogramme orientieren sich offenbar an den 30 Tagen Urlaub. Ergo kann ich ich nicht 30 Tage á 8 Stunden rechnen beim 50%ler sondern nur 4 Stunden.
    Hast du ein Programm, dass sich primär an den Stunden orientiert, kannst die 8 Stunden lassen- damit reduzieren sich aber die Urlaubstage auf 50%- nämlich 15 Tage.

    Ob das verständlich war? Regina1 hats noch mal schön vorgerechnet, wo die Minusstunden herrühren können. Wobei ich befürchte, dass die Rechnung von Monat auf Tag schon wieder Probs bringt, da manche Monate 20 Arbeitstage andere 22 Tage haben können. *gggg*

    Wollen wir mal hoffen, dass die Erleuchtung für die vielen Teilzeitler die mit der Berechnung ihrer Arbeitsstunden auf Kriegsfuß stehen, gekommen ist.

    Frage 1-5 kannst übrigens mit jeder Teilzeitvariante nachrechnen.

    Elisabeth
     
  13. renje

    renje Poweruser

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    Verstehe den Zusammenhang von Frage und Text schon nicht.

    Der thradstarter beantwortet sich die Frage eigentlich schon selbst.

    Er bekommt 38,5Std. in 14Tagen angerechnet. Eine VZ braucht dafür 1 Woche, der 50% arbeitet muss dies in der doppelten Zeit erbringen, also 2 Wochen.

    Jetzt fehlen nochmals 38,5 Std. für die weiteren 2 Wochen des Monats. Wieso sollen da Minusstunden entstehen?
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Es kommt drauf an, wie die Dienstverteilung ist. Um es ganz krass zu sagen: arbeitest du deineDienste vornehmlich in den ersten beiden Wochen und nimmst nun so Urlaub, dass diese wegfallen- dann kannst auch in ein Monatsminus kommen.

    Das Problem ist, dass viele net verstehen, wie man seine Stunden berechnet und hinter all und jedem gleich einen Fehler des AGs vermuten.

    Elisabeth
     
  15. renje

    renje Poweruser

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    @elisabeth: ja ich versteh dich schon, aber da wäre ja dann ein ganz großer Fehler in der Logik -allgemein.

    VZ/5Tage/Woche/40Std. bekommt 30 Tage Urlaub = 8Std/Tag
    TZ50%/5Tage/Woche/20Std. bekommt 30 Tg Url = 4Std./Tag
    oder
    TZ50%/2,5Tage/Woche/20Std. bekommt dann 15 Tg. Url. =8Std./Tag

    was ist daran nicht zu verstehen?

    Eigentlich doch völlig logisch.
    Wir haben vor Jahren schon auf 5Tage/Urlaubswoche umgestellt und berechnen die Stunden immer gleich oder bei TZkräften mit wechselnden Monatsstunden den Schnitt, egal ob die Stunden in 6,8,10 oder 12 Stundenschichten erbracht werden.

    Wurde übrigens mit BR so vereinbart und seit dem ist Ruhe.
     
  16. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wühl dich mal durchs Forum- net alle verstehen diese Logik.

    Elisabeth
     
  17. thorstein

    thorstein Poweruser

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    Genau so wird es bei uns und in vielen anderen Einrichtungen auch gemacht. Allerdings gibt es wohl Zweifel an der Rechtmäßigkeit und es ist auffallend, dass diese Berechnungsweise nirgends als Standardbeispiel auftaucht, wenn man nach Urlaubsberechnung googelt. Oder kennt da jemand eine Quelle?

    Aktuell diskutiert in anderen Foren:

    Urlaubsberechnung nach Arbeitsstunden? - Pflegenetz Forum


    In dem für mich gültigen AVR steht z.B.:

    Ist die Arbeitszeit regelmäßig oder dienstplanmäßig im Durchschnitt des Urlaubsjahres auf mehr oder weniger als 5 Arbeitstage in der Kalenderwoche verteilt, erhöht oder vermindert sich der Urlaub für jeden zusätzlichen Arbeitstag bzw. jeden zusätzlichen arbeitsfreien Tag im Urlaubsjahr um 1/260 des Urlaubs.

    Demnach wäre unsere Berechnung nicht AVR- konform.
     
  18. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    ??? Ich steh grad auf dem Schlauch. kannst das mal an einem Beispiel erklären? Gern auch in Fragenform. *fg*

    Elisabeth
     
  19. thorstein

    thorstein Poweruser

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    Hallo Elisabeth,

    als Frage formuliert.
    Ich arbeite 50%, aber immer ganze Schichten = 2,5 Tage-Woche.
    Darf der AG meinen Urlaub mit 30 Tagen a4h berechnen, obwohl ich 2,5 Tage a8h arbeite?

    Antwort: Nein! Du wirst keine Quelle finden, in der eine solche Regelung vorgesehen ist. Versuche es!

    Tatsache: In vielen Einrichtungen- auch in meiner - wird aber genau so verfahren.

    Wo könnte nun der Nachteil dieser Regelung liegen? Ich weiss es nicht. Meiner Ansicht nach ist es auch Teilzeitkräften und Nachtwachen leichter zu vermitteln, dass sie genau so viele Urlaubstage bekommen wie alle anderen KollegInnen.
     
  20. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wenn wir das Fragengerüst von mir noch mal vervollständigen?

    1. Eine volle Stelle hat 160 Stunden im Monat. Wieviele Stunden hat eine halbe Stelle?

    2. Ein Monat hat 4 Wochen, das macht bei 40 Stunden pro Woche. Wieviel Stunden sind das bei 50 %?

    2a. Wie kann man seine Wochenstunden erbringen? Welche rechnerischen Möglichkeiten sind denkbar? Beachte hierbei auch, dass du in einer Woceh mehr, in der anderen Woche weniger arbeiten kannst. Im Endeffekt müssten deine Stunden- ohne Überstunden- aber immer 160: 2 ergeben.

    3. Die Woche hat 5 Tage. Man muss also die Wochenstunden durch 5 teilen. Macht 8 Stunden pro Tag. Wieviel Stunden muss ein 50%ler pro Tag erbringen?

    3.a. Falls du eine unterschiedliche Wochenarbeitszeit hast, orientiere dich an den Monatsstunden: (160 : 2).

    4. Ein Vollzeitler muss jeden Tag 8 Stunden arbeiten um die 40 Wochenstunden zu erreichen. Wenn ein 50%ler jeden Tag 8 Stunden arbeitet- wieviel Tage muss er in der Woche da sein?

    4.a. Falls du eine unterschiedliche Wochenarbeitszeit hast, orientiere dich an den Monatsstunden: (160 : 2).

    5. Der Vollzeitler bekommt 30 Tage á 8 Stunden Urlaub. Wieviel Tage bekommt der MA mit 50%, wenn jeder Urlaubstag mit 4 Stunden berechnet wird ( = 8 : 2 = 50%) ? Verändert sich die Anzahl der Urlaubstage, wenn ich den Urlaubstag mit 8 Stunden ansetze?

    6. Wenn der Grundurlaub 30 Tage beträgt und ein Vollzeitler 30 Tage á 8 Stunden bekommt- was würde bei einem Teilzeitler rauskommen, der ebenfalls auf 30 Tage á 8 Stunden besteht. Vergleiche die Stunden mit deiner Wochenarbeitszeit bzw. der Monatsarbeitszeit. Kann dies möglich sein?

    Ist das noch verständlich?

    Elisabeth
     
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