Medizin oder Pflegewissenschaften - bin ratlos!

Dieses Thema im Forum "Pflegestudium: Voraussetzungen, Studieninhalte, Studienorte" wurde erstellt von humpeldump, 06.05.2013.

  1. humpeldump

    humpeldump Newbie

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    Hallo!

    Ich zergrübele mir seit einiger Zeit den Kopf, ob ich meine Pflege-Ausbildung als duales Studium absolvieren soll. Wenn ich das täte, hätte ich die Chance auf einen Medizin-Studienplatz so gut wie verspielt. Ich muss also abwägen, was mir wichtiger ist. Beides geht leiderleider nicht.

    Und an diesem Punkt hakt es.

    Vielleicht könnt ihr mir einen Ratschlag geben.

    Für die Pflegewissenschaft spricht, dass die Leute dort dringend gebraucht werden und man bomben Berufsaussichten hat, gut bezahlt wird und es im Aufwand-Nutzen-Vergleich eine recht gute Partie ist. Meine Bedenken sind aber, dass man nur noch "Schreibtischpfleger" ist, sich mit viel Bürokratie herumschlagen muss und letztendlich nicht mehr viel Patientenkontakt hat. Man immer weisungshörig ist; auch als gutausgebildete Pflegekraft. Es sei denn, man geht in die freie WIrtschaft und das will ich eigentlich nicht. Mir ist ehrlichgesagt auch noch nicht ganz klar, als was man nach der Ausbildung arbeitet. PDL, Forschungseinrichtungen?? Das hat doch dann nichts mehr mit Pflege zu tun?! Ich kann mir leider noch nichts Konkretes darunter vorstellen...

    Ich möchte gern eigenständig arbeiten können, selbst Entscheidungen treffen dürfen und einfach mehr Verantwortung haben. Glaubt ihr das kann man auch als Pflegewissenschaftler? Ich denke immer mehr, dass man das nur als Arzt kann. Es gibt ja bereits Projekte, in denen die Stationsorganisation in der Hand der Pflege liegt. Das ist doch mal ein Ansatz! Allerdings werde ich wahrscheinlich nicht mehr erleben, dass Medizin und Pflege wirklich gleichberechtigt und miteinander agieren. Für was nun entscheiden??

    Ich wäre über neue Ansichten und eure Meinungen sehr dankbar!
     
  2. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    für medizin!!
     
  3. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Das sind zwei völlig unterschiedliche Berufsbilder. In der Tat musst du jetzt entscheiden, ob du eine Stelle in Pflege/Pflegelehre/Pflegeleitung anstrebst, oder als Arzt tätig werden willst. Das wird dir auch niemand abnehmen können.

    Ärzte haben mindestens so gute Berufsaussichten. Und verdienen langfristig deutlich mehr.

    Das hast du in der Pflege auch. Sogar erheblich früher.

    Letztlich ist es auch eine Frage der Zeit. Facharzt (=> völlig selbstständige Arbeit, z.B. in eigener Praxis) bist du in ~18 Jahren, Pflegewissenschaftler (M.Sc.) je nach Studienprogramm in 6-7 Jahren.
    Wenn deine Lebensplanung nochmal 6 Jahre Studienzeit mit magerem Einkommen durch Pflegenebenjobs hergibt, solltest du dir die Medizin wirklich genau ansehen. Am besten du gehst einfach in einige Vorlesungen an der Uni! Das ist jederzeit möglich. Häufig kannst du auch an Praktika und Übungen mit teilnehmen. Wenn du beide Berufsbilder klar vor Augen hast, sollte dir die Entscheidung leichter fallen.

    Von den Pflegekräften die ich kenne die danach noch Medizin studiert haben, sind übrigens 100% mit der Entscheidung voll zufrieden und wollen nicht mehr zurück in die Pflege.
     
  4. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Nicht als Pflegewissenschaftler, aber der Bachelor in Pflegewissenschaften kann eine gute Grundlage für einen Master in Advanced Nursing Practice sein. In anderen europäischen Ländern dürfen diese ANP eigene Praxen eröffnen, in ihrem gewählten Spezialgebiet ausgewählte Krankheiten diagnostizieren und therapieren, Medikamente verschreiben, überweisungen tätigen.

    Auch bei uns wurde die gesetzliche Grundlage gelegt, dass Pflegekräfte Krankheiten wie Diabetes oder Bluthochdruck eigenständig behandeln dürfen.

    Deutschland hat sich in der WHO-Deklaration von München (Nurses and Midwifes - A force for health) verpflichtet die nicht-ärztlichen Berufe zu stärken.

    Anwendungsgebiete für einen Bachelor am Patientenbett kann überall da sein, wo man versucht neue theoretische Erkenntnisse in die Praxis zu bringen. Also PFlegevisiten, Standards schreiben, Weiterbildungen, Qualitätsmanagment. Aber auch z.B. zu organisieren, dass die eigene Station an Studien teilnimmt. Wenn pflegewissenschaftliche BSc. am Bett arbeiten sinkt die Sterblichkeit der Patienten.
    Ein Master in Pflegewissenschaften ist aber am Bett dann überqualifiziert. Dessen Ausbildungsziel besteht darin selbst Studien durchzuführen. Könnte immer noch im Rahmen des Qualitätsmanagments stattfinden, oder als eigene Stabstelle PFlegeforschung. Hätte man immer noch engen Kontakt zur Praxis.

    Verwechsel Pflegewissenschaft nicht mit Pflegemanagment.

    EDIT: Im übrigen hat man z.B. bei auf Intensivstation einen ziemlich gleichberechtigten Umgang auf Augenhöhe. Da berät sich ein Oberarzt eher mal mit einem erfahrenen Pfleger als mit dem Assistenzarzt.
     
  5. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Du zitierst das gerne, und ich glaube es auf Grund der guten Studien ehrlich gesagt auch. (Selection bias (da natürlich keine randomisierten Interventionsstudien) und Anwendbarkeit auf Deutschland mal ausgeklammert)

    Aber ist dir aufgefallen, dass die Behauptung wenig schmeichelhaft für nicht-akademische Pflegekräfte ist? Man unterstellt ihnen, ihre Pflege sei ohne Anwesenheit eines Pflegeakademikers dermaßen unzureichend, dass sogar mehr Patienten sterben als bei korrekterer Pflege! Die Begründung dafür kann man sich aus mehreren unrühmlichen Möglichkeiten raussuchen (fehlende Kenntnisse, fehlende Motivation ohne akademische Aufsicht, statistisch geringere (geistige) Befähigung bei Nicht-Akademikern etc.)

    Im Umkehrschluss ist ja dann die 3-jährige Pflegeausbildung geradezu gemeingefährlich, weil sie direkt eine nicht unerhebliche Zahl von Patientenleben gefährdet. Da zum Beispiel Aiken et al. (2003) zeigen, dass die Mortalität auch bei sehr hohen Akademikerraten (> 60%) noch sinkt, müsste man die heutigen Pflegeschulen zum Wohl der Patienten sofort abschaffen und die scheinbar im Vergleich minderwertige Ausbildung durch ein vollakademisches Pflegestudium ersetzen.
     
  6. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Naja, ich finde du übertreibst mit deiner Interpretation.

    Ich interpretiere das eher anders. Wenn du z.B. eine Station in einer Uniklinik hast, die anfängt bei bestimmten Krankheiten ein neues Verfahren einzusetzen, wirst du vllt. eine stark sinkende Sterblichkeit im Vergleich zu anderen Kliniken haben. Das heisst dann nicht, dass die Mitarbeiter in anderen Häusern schlechte Medizin machen, das heisst nur, diese eine Station macht noch bessere Medizin.

    Genauso seh ich es mit der Akademisierung. Die Pflege ist genauso wie die Medizin noch viel zu oft im Bereich des traditionellen Wissens. Dafür können die Pflegekräfte und die Mediziner nichts, und es macht sie nicht zu inkompetenten Mitarbeitern. Eine Akademisierung der Pflege führt dazu mehr Wissenschaftswissen zu integrieren oder erst zu schaffen.

    Und wenn du mich fragst, dann rechtfertigen diese Studienergebnisse durchaus eine Umstellung großer Teile des Pflegeberufs auf akademisches Niveau, weil wie gesagt der Effekt auch noch bei >60% BSc. vorhanden ist. Ich würde aber das Examen genauso wie die Pflegehilfskräfte nicht abschaffen, sondern nur als Ziel sehen, deren relativen Anteil zu senken.
    Am Ende kann es nicht um die Befindlichkeiten von paar examinierten Kräften gehen, die sich bei einer zunehmenden Akademisierung in ihrem Selbstverständnis gefährdet sehen, sondern wenn wir uns als Profession verstehen, dann müssen wir solche Studienergebnisse ernst nehmen und umsetzen.
     
  7. humpeldump

    humpeldump Newbie

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    Danke für eure Antworten! Die Entscheidung wird mir keiner abnehmen, ja...

    Könntest du das bitte weiter ausführen? An welchen Stellen kann ich denn als Pflegewissenschaftler eigenverantwortlich handeln? Ich kann mir immer noch nichts darunter vorstellen...

    Und Fleschor_Max, was hast du für einen Eindruck vom Studium? Ist es das richtige für dich? Wo willst du damit mal hin?
     
  8. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Warst du schon mal im Krankenhaus? Schon eine Pflegekraft ohne Studium trifft doch ständig eigenverantwortlich Entscheidungen. Als Pflegeakademiker kommen dann je nach Richtung Personalverantwortung, Dienstaufsicht, eigenständige Lehre in der Pflege, Studiendurchführung etc. hinzu. In vielen dieser Bereiche bist du auch keinem Arzt mehr medizinisch weisungsgebunden.

    Aber wenn du die geringsten Zweifel hast, würde ich zumindest mal Medizin anfangen. Sonst nagt der Vergleich mit Gleichaltrigen/Schulkollegen die irgendwann Arzt, Facharzt, Oberarzt, Chefarzt sind dein Leben lang an dir.
    Wenn dich das Berufsbild interessiert kann ich dir nur die Dokureihe "Junior-Docs" empfehlen, die zurzeit in der ZDF Mediathek steht. Herrlich realistisch.
    Ich wollte Medizin eigentlich nur ein Semester zur Überbrückung studieren und bin dann dabei geblieben, weil es irgendwie doch der tollste Job der Welt ist.
     
  9. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Das Studium ist für mich idealer als das Medizinstudium. Medizinstudium ist nicht schwer, sondern viel (Zitat des Dekan der medizin.Fakultät Halle). Es ist nicht anspruchsvoll, sondern es wird ein sehr umfangreiches Handwerk gelehrt. Die wissenschaftliche Ausbildung ist miserabel. Die Doktorarbeit von Kumpels die Mediziner geworden sind, hat einen Mindestumfang von 30 Seiten. Da muss ich bei meiner Bachelorarbeit mehr schreiben.

    Ich bin sehr zufrieden mit meinem Studium. Ich studiere nicht für die Karriere, sondern um mir persönliche Skills zuzulegen, und die wissenschaftliche Ausbildung (Statistik,kritische Bewertung von wissenschaftlicher Literatur, kritische Bewertung von Methodik, Wissenschaftstheorie/Erkenntnistheorie) ist bei mir klar auf einem höheren Niveau. Allerdings bin ich auf einer Uni und keiner Wald- und Wiesen-FH. Da gibts natürlich große Unterschiede und man kann auch einen pflegewissenschaftlichen Bachelor bekommen mit einem Minimum an Statistik-Stunden.

    Ich hab Wartezeit gesammelt fürs Medizinstudium, käme jetzt auch problemlos hinein, aber ich hab mir den Beruf des Arztes angeschaut. Ich hab nicht so gerne einen reinen Schreibtischjob, ich mag den Kontakt zum Patienten. Ich mag meine Freizeit und mein Privatleben. Als Assistenzarzt nach der Schicht 2h länger zu bleiben und das private Umfeld zu vernachlässigen, nur weils der Oberarzt gerne sieht, das wäre nichts für mich.
    Wenn irgendwann mehr weibliche Ärzte in Führungspositionen sind, wird sich diese Ausbeutung von Asssistenzärzten vllt. mal ändern. Dann studiere ich vllt. auch nochmal Medizin, will ich nicht ausschließen. Aber nicht unter diesen Bedingungen. Der Beruf ist einfach ungesund und Privatleben-feindlich. Nicht umsonst gehören sie zur Spitzengruppe bei Suiziden und Suchterkrankungen.

    Wo will ich damit hin? Erstmal nirgendwo hin, ich bin am Patientenbett genau richtig. Für mich wäre eher wichtig, dass meine bessere Qualifikation, die ja auch nachweislich die Sterblichkeit der Patienten verringern kann, sich als Anerkennung meiner Weiterbildungsbereitschaft im Gehalt niederschlägt. Im Moment wird man trotz Studium nicht höher gestuft und verbleibt sogar auf der Stufe unterhalb der Pflegekräfte mit Fachweiterbildung.
    Ich bin halt der Meinung, es muss perspektivisch die Mehrheit der Pflegenden am Bett eine akademische Ausbildung haben.
    Persönlich sehe ich Chancen in den Bereichen die ich genannt habe. Pflegevisiten,Standards ausarbeiten,QM.

    EDIT: Ich komme aus einer Arztfamilie. Hätte mit Medizinstudium sehr gut gehende Praxen übernehmen können. Exfreundinnen waren Ärzte, gute Kumpels sind Ärzte oder angehende Mediziner. Das ist schon eine sehr bewusste Entscheidung gewesen, gegen das Geld+Prestige und fürs bessere Leben.
     
  10. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Ich stimme Fleschor_Max völlig zu, bis auf ein paar Kleinigkeiten:

    Auch als Arzt hast du je nach Fachgebiet sehr viel Patientenkontakt, und in den letzten Jahren wieder eher mehr (dank Kodierassistenten, besserer IT etc.). Das ein durchschnittlicher Internist/Allgemeinmediziner o.ä. mehr Schreibtischtätigkeiten macht als der typische Pflegewissenschaftler halte ich für falsch. Viele Pflegeakademiker (Lehre etc.), aber auch PDLs etc., haben quasi gar keinen Patientenkontakt.

    Die Arbeitsbedingungen sind in der Medizin in den letzten 20 Jahren zum Glück bereits erheblich besser geworden, sowohl finanziell (Abschaffung des AiP etc.) aber auch im Bereich der Arbeitszeiten (Überstundenregelungen, Schichtlängen). In vielen Kliniken sind die Bedingungen schon jetzt zumindest auf gutem Niveau, und es wird auch stetig besser. Das verdanken wir den vielen Ärztinnen.

    Ärzte haben sicher (schon wegen der Verfügbarkeit) ein gewisses Risiko für bestimmte Suchterkrankungen. Das gilt aber auch für die Pflegekräfte (z.B. http://dgai-umfrage.de/postersucht.pdf).

    War bei mir genau umgekehrt. Meine Eltern (v.a. mein Vater) waren absolut gegen Medizin.
    Ich will dir nichts unterstellen, aber die "sehr gut gehenden Praxen" hören sich so an, als könntest du es dir schlicht leisten nicht Medizin zu studieren, und trotzdem einen Lebensstandard über dem des Pflegepersonals zu halten.

    Du vernachlässigst, dass du das Einkommen, Sozialprestige und die berufliche Stellung eines Arztes auch mit tollen Arbeitszeiten haben kannst, z.B. in der Arbeitsmedizin, Pathologie, Humangenetik, Mikrobiologie, Strahlenmedizin, Tageskliniken, nach der Niederlassung in einem Ärztehaus etc. etc. Da gibt's häufig noch nicht mal Wochenend- und Feiertagsdienste. Der Pflegeberuf kann da nicht mithalten.
     
  11. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Die Politik meiner Eltern war, dass keinem Kind Zucker in den Ar*** gepustet wurde. Ich hab immer extrem wenig Taschengeld bekommen und war lange Jahre in der Jugend, ab dem 14.ten Lebensjahr, Computerschrauber, Bauhelfer/Abrisshelfer, Fahrradkurier, Roadie, etc.pp.. Ich bekomm irgendwann viel Vermögen wenn ich mal erbe, aber bisher kam da gar nichts. Und ich will das auch nicht, würde stark an meinem Selbstverständnis kratzen sich von den Eltern finanzieren zu lassen. Die meisten meiner Bekannten wurden von ihren Eltern, oft bis zur Grenze der finanziellen Belastbarkeit unterstützt. Das wäre mir peinlich.

    Ich bekomm jetzt den gleichen Stundenlohn wie unsere Assistenzärzte. Die können sich die Überstunden nicht aufschreiben und gehen für ihre <3kEUR netto 60h die Woche arbeiten, während ich mit 30h die Woche mehr als die Hälfte von ihrem Gehalt bekomme. Insofern brauch ich mich nicht beschweren.
    Dass man mit eigener Praxis sehr viel verdienen kann, speziell wenn viele Geräte und eigenes Labor vorhanden ist, ist ein anderes Ding. Aber Selbstständigkeit macht einem das Privatleben noch mehr kaputt als der Arztberuf alleine.

    Die Veränderungen von denen du sprichst sind doch bei weitem nicht ausreichend. Es ist bei uns völlig üblich, dass die Assistenzärzte noch länger bleiben oder früher kommen. Das wird vorrausgesetzt. Warte mal selbst auf deine Assistenz-Zeit und schau mal ob du alle Überstunden abrechnen darfst. Teilweise sind manche Überstunden gar nicht mehr erlaubt, weil dadurch Ruhezeiten verletzt werden, du kannst sie deshalb nicht abrechnen, auch wenn sie aus Gründen des Drucks von oben machst.
    Sehr einseitig geurteilt. Es kommt wohl darauf an was man selbst erwartet von seinem Berufsleben. Und ob ein Arbeitsmediziner ein höheres Prestige genießt als ein ITS-Pfleger, das wage ich stark zu bezweifeln. Ich seh mich als Pflege auf Augenhöhe mit den Docs und das Ziel muss sein, dass sich das auch immer deutlicher im Gehalt widerspiegelt. Ich bin schon der Meinung dass mir mit 3Jahren Ausbildung, 3Jahren Studium und Berufserfahrung ein deutlich höherer Stundenlohn zusteht als dem Assistenzarzt mit 5Jahren Studium und einem praktischen Jahr.

    EDIT: Ich bin Theravada-Buddhist, ich brauch prinzipiell nur ein Dach übern Kopf, Trinkwasser und einen vollen Magen, der Rest ist Luxus. Möglichst hohes Einkommen ist für mich kein erstrebenswertes Ziel, das Leben ist dafür viel zu kurz und das letzte Hemd hat keine Taschen ;).
     
  12. yoyoyoyo

    yoyoyoyo Stammgast

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    Das bezog sich auf die Arbeitszeiten in den genannten ärztlichen Berufszweigen, auf sonst nichts.

    Ich glaube du irrst hier. Nach außen ist der Arbeitsmediziner primär ein "Arzt", der ITS-Pfleger ist selbst mit M.Sc. "Pflegepersonal". Von einer Fachweiterbildung oder Pflegestudium haben >90% der Deutschen keine Ahnung.

    Du hast ja während der Ausbildung schon gut verdient. Da ist ein etwas höheres Assistenzarztgehalt schon angemessen (Steuerprogression). Unangemessen ist, wie die Schere nach der Assistentenzeit auseinanderklafft, in der Pflege bleiben die Entwicklungsmöglichkeiten auch mit M.Sc. gering.
    Das Pflegeakademiker erheblich besser bezahlt werden müssten als bisher ist klar, passieren wird es nicht. Ich hab vor kurzem mit einem Klinikverwaltungschef mal über Pflegeakademiker gesprochen, und er meinte es sei schlicht kein Geld für angemessene Bezahlung da, und man würde die Leute ja auch so bekommen.

    Ich bin Atheist, ansonsten dito.
    Ausbeuten lasse ich mich halt nicht gerne, und ein bisschen Anerkennung für meine Arbeit ist auch schön. Stichwort Gratifikationskrise (die psychisch und psychosomatisch höchst gefährlich sein kann): Wikipedia meint zu den Betroffenen "Diese verausgaben sich stark, erhalten jedoch nur geringe gesellschaftliche Belohnungen wie Geld oder Prestige.". Klingt für mich nach Pflege. Dir mag das jetzt noch egal sein, kuckst du dich aber hier im Forum um, wirst du merken, dass das auch in der Praxis ein großes Problem ist.
     
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