Magensonde raus oder länger als 15 Jahre Koma?

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von Sonnenblume, 26.03.2005.

  1. Sonnenblume

    Sonnenblume Poweruser

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    Hallo ihr Lieben ! :wavey:

    Ich wollte mal fragen, was ihr denn von der aktuellen Situation in den USA haltet. :gruebel:

    Also die Frau, die seit 15 Jahren im Koma liegt.
    Die Eltern wollen ihre Tochter doch am leben lassen und der Mann hält es für besser, dass die Magensonde raus kommt/bleibt. Bzw die Frau hätte früher/vorher gesagt, dass sie nicht von Maschinen abhängig sein möchte, wenn es mal soweit kommt.

    Jetzt haben sie die doch rausgenommen und wenn man nichts unternimmt, wird die Frau in den nächsten Tagen sterben.

    Was sagt ihr dazu, wie würdet ihr handeln und was haltet ihr für sinnvoller ?

    Liebe Grüße Sonnenblume :flowerpower:
     
  2. Franz2

    Franz2 Junior-Mitglied

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    Hallo, es ist natürlich eine schwierige Situation, wenn man jemanden nach 15 Jahren die künstliche Ernährung abstellt, man "bringt" denjenigen damit ja definitiv um. Allerdings hat die Patientin damals ja Ihren Willen geäußert, so nicht leben zu wollen, deshalb finde ich wird es höchste Zeit, sie gehen zu lassen. Ich denke man tut Menschen keinen gefallen damit, sie unbedingt unter allen Umständen am Leben erhalten zu wollen, wenn sichergestellt ist, dass irreversible Hirnschäden vorhanden sind und die Möglichkeit aus dem Koma zu erwachen gegen Null geht. Wenn jemand irreversibel nicht mehr essen und trinken kann muß man eben damit rechnen, dass er daran irgendwann verstirbt. Wenn man so sieht, wieviele unserer Patienten "dank" ihrer Magensonde nur noch vor sich hinvegetieren, denke ich mir schon, ob diese Menschen das so gewollt hätten. In den meisten Fällen wird man dies wohl mit einem Nein beantworten können . . .
     
  3. Sonnenblume

    Sonnenblume Poweruser

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    Zwiespalt

    Hey Franz2 ! :wavey:

    Ich denke, dass ich mich da deiner Meinung anschließen kann. :daumen:

    Wenn das alles doch wirklich keinen Sinn hat, ist es aus meiner Sicht Quälerei.
    Ich möchte da später nicht so liegen und ohne Hoffnung trotzdem dort an Geräte gefesselt sein.

    Aber ich denke, wenn man selber betroffen ist, ist die Situation wieder anders.

    Ich denke nicht, dass meine Eltern einfach die Geräte (z.B.) abstellen würden, meinst du nicht auch da ist Mutterliebe größer als alles andere und die Hoffnung stirbt nun mal zuletzt.

    So wird es den betroffenen Eltern in den USA auch gehen.

    Wenn ich mir denke, ich hätte ein Kind und es wäre in der Situation oder auch meine Mama (oder sonst jemand von den Menschen die ich liebe oder lieb habe), da hätte man doch immer irgendwo ein Funken Hoffnung, oder nicht ?

    Aber trotzdem sollte man sich, meiner Meinung nach, bewusst machen ob es für die Person nicht einfach besser wäre zu sterben, auch wenn es für alle "Lebenden" Schmerz und Trauer bedeutet :gruebel:

    Liebe Grüße Sonnenblume :flowerpower:
     
  4. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Hallo!

    Ich finde es grenzwertig, denn das ist doch schon aktive Sterbehilfe bis Mord oder was würdet Ihr sagen wenn man Euch verhungern und verdursten lassen würde???

    Wenn Ihr nicht an Geräten hängen wollt, macht eine Patientenverfügung und pläut Eurer Familie ein, daß sie Euch liegen lassen, wenn es Euch schlecht (präfinal) geht.

    Damit die Patientenverfügung auch an der richtigen Stelle gelesen wird, müßte sie auf die Brust tätowiert werden, denn dann kann der Notarzt aufhören, nachdem er die Person aus dem zerqueschten Auto geborgen hat, "Leben zu retten"!

    Ist ein sehr heikles Thema, welches hier auch schon besprochen wurde!

    LG Tobias
     
  5. bootmaker

    bootmaker Newbie

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    Servus!

    Dieses Thema ist sicherlich mehr als schwierig!! Meiner Meinung nach ist aktive Sterbehilfe sicherlich OK, jedoch nur wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Fakt ist, dass ich in meinem Bekantenkreis mehrere Leute habe, die - sofern sie eine Diagnose erhalten die quasi einem Todesurteil gleicht - in die Schweiz bzw. Holland fahren um dort Abschied zu nehmen, da sie kein interesse haben langsam und möglicherweise qualvoll zu sterben. Das ist eine freie Willensentscheidung.

    In dem Fall der hier genannten Patientin ist es schon schwieriger zu beurteilen. Sicherlich ist es fraglich warum sie künstlich am leben gehalten wird, obwohl sie klinisch gesehen keine Chance auf Heilung hat. Zwar gibt es nun ein Gegengutachten, dass besagt, dass es falsche Diagnosen gegeben hat und das eine Heilung doch noch Möglich sein sollte.

    Aber der freie Wille der Frau als sie noch lebte, besagt, dass Sie NICHT von Maschinen am leben gehalten werden möchte. Das ist FAKT. Und über ihren Willen, den sie in einem gesunden Zustand formuliert hat, wird sich seit 15 Jahren wehement drüber hinweggesetzt - und das ist Fakt! Wo bleibt die Würde dieser Patientin, wenn sich über ihren Willen hinweggesetzt wird?

    Sicherlich ist es schon krass, wenn die MS entfernt wird - keine Frage. Besser wäre es die Maschinen abzustellen und das Leiden hätte ein sofortiges Ende ...

    In diesem Sinne wünsche ich noch frohe Ostern

    Greetz bOOT

    P.S. Ich liebe Dich mein Schatz :bussis:
     
  6. Sonnenblume

    Sonnenblume Poweruser

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    Heikle Situation

    Hallo ihr Lieben ! :wavey:

    Klar ist das so gesehen Mord, aber ich weiß nicht was das bringen soll, wenn es doch keine Chance auf ein aufwachen geschweige denn auf ein normales Leben gibt. :gruebel:

    Was hat die Patientin davon, dort noch mal so viele Jahre zu liegen ?

    Ich denke einfach, dass es solchen Menschen besser gehen würde, wenn man sie gehen lässt.... :weissnix:
    ABER ich habe oben bereits erwähnt, dass Mutterliebe über alles geht und das man als Eltern z.B. die Geräte natürlich nicht einfach abstellen würde. Von daher kann ich die Eltern der hier genannten Patientin auch verstehen!

    Ich kann mich nur wiederholen, habe meine Meinung oben versucht zu schildern....
    Aber ich kann mich Tobias anschließen, es ist wirklich ein heikles Thema!
    Eigentlich kann ich mich auch Franz und bootmaker anschließen, denn jeder von euch teilt in seiner Meinung was mit meiner Meinung! :daumen:

    Liebe Grüße Sonnenblume :flowerpower:

    P.S.: Ich dich auch! :smlove2:
     
  7. AnniBaby

    AnniBaby Gesperrt

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    Hi ihr alle!

    Also ich bin auch eurer Meinung. Jedoch ich finde es schon schlimm genug, dass sie diese Frau schon 15 Jahre haben so leben(? wenn man das Leben nennen kann) lassen. Es ist sicherlich für alle eine schwere Situation, einen Menschen so gehen zu lassen, aber der Mann wird schon wissen, warum er die Entfernung der Magensonde beantragt hat. Er hängt bestimmt auch stark an seiner Frau, aber wenn sie den Wunsch geäußert hat, dass sie so nie leben möchte find ich es in Ordnung. Ich würde auch nicht so leben wollen.

    Was mich jedoch stutzig macht: Wird diese Frau jetzt verhungern? Eigentlich doch schon, denn sie stirbt ja nicht weil z.B Beatmungsgeräte abgestellt wurden, sondern weil sie einfach durch das Entfernen diese Sonde kein Essen mehr bekommt.:weissnix:

    Ich kann nur sagen, diese Frau tut mir sehr Leid, ich denke auch dass sie den gangzen Trubel um sie und ihren Tot mitbekommt. Ich finde die ganze Situation schrecklich!

    Liebe Grüße
    Anni
     
    #7 AnniBaby, 27.03.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.03.2005
  8. Manegger

    Manegger Stammgast

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    Welche sollen das sein? Sind die nicht für jeden Menschen anders?

    Fakt ist aber auch, dass diese Frau nun verhungern und verdursten wird.
    Fakt ist auch, dass niemand weiß, was wirklich im Kopf noch ankommt und was nicht
    Fakt ist ebenso, dass man über aktive Sterbehilfe reden muss, zumindest in diesem Fall. Was ist denn "würdevolles Sterben" Jemanden elendich verhungern oder verdursten lasse????
    Fakt ist aber auch, dass diese Frau tatsächlich 15Jahre jeden Tag die Chance hatte, das jemand auf der Welt einen Wachkoma Patienten wieder ins Leben zu rufen.
    Leider ist dies bis heute nicht passiert.
    Fakt ist auch, dass es hier um eine verdammt schwierige Lage handelt. Was wäre für alle die akzeptabelste Lösung?
    Würde diese Frau damit einverstanden sein, dass man sie in ein tatsächliches Koma legt und ihr einen schmerzfreien Tod durch eine Überdosierung Morphium ermöglicht (oder irgendeine andere "humane" Lösung)
    Wären die Eltern damit einverstanden? Die Eltern respektieren ja nicht mal den Willen ihrer Tochter!
    Wäre der Ehemann damit einverstanden, dass man seine Frau tötet? (Dies allerdings "würdevoll")
    Was sagt die Justiz dazu? Ist derjenige, der respektvoll den Wunsch eines Menschen erfüllt ein Killer/Mörder oder einfach nur ein mit hochachtungsvoller mit Respekt zu begegnender Mensch?

    So long
    klaus
     
  9. Viki

    Viki Senior-Mitglied

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    Meine Meinung:

    Hallo,​

    ich habe mir in den letzten Tagen verstärkt Gedanken gemacht, wie ICH es in so einer Situation am besten fände...- und zwar am Anfang des Komas...

    Aber ich komme immer wieder zu dem Problem, dass man ja nicht weiß, inwieweit man in so einer Lage noch "fühlt".
    D.H.:
    Ich würde doch einige Zeit am Lebengehalten werden wollen. Wobei ich nicht weiß, wie lange ganau, ich denke ein paar Jahre (definitiv keine 15). Denn falls ich noch etwas mitbekomme, mich aber "nur" nicht äußern kann, dann wäre noch ein kleiner Funken Hoffnung für mich und auch für die Angehörigen. Doch nach ein paar Jahren hat man das Ganze dann doch satt, oder? - und ich denke die Angehörigen müssten auch mal Abschied nehmen können, wenn man nur noch körperlich unter ihnen weilt.

    Aber dann kommt das Problem wie das Ganze funktionieren soll... Denn einfach die Magensonde zu entfernen halte ich definitiv für nicht richtig. Verhungern will ich nicht. Aber welche Möglichkeiten gibt es sonst. Ich wär auf jeden Fall für ein Humanes Sterben - wobei ich die "Art " der aktiven Sterbehilfe, wie es z.B. in den NL möglich ist in so einem Fall für angebracht halte. Nur, dass ich das ganze dann schriftlich fixiert haben sollte. Denn sonst entsteht das Problem, das evtl. unterschiedliche Meinungen entstehen und der eigene Wille evtkl nicht umgesetzt wird.

    Wobei ich mich wundere, was für Äußerungen in den Medien verbreitet werden, da habe ich gestern einen Bericht von jemandem gehört (irgend eine politisch einflussreiche Person, mehr weiß ich leider nicht!). Dieser sagte, dass man bei dem Vorliegen einer Patientenverfügung, die das entfernen bzw. ausschalten von Geräten beinhaltet und somit zum Tode führt- diese nicht berücksichtigt werden solle und dürfe...
    Da Frage ich mich, wo bleibt bei einer solchen Aussage der Respekt und die Würde vor dem Menschen!?!

    Nun gut, das ganze ist vermutlich schwerer, als ich mir das vorstelle, aber soweit ist gerade meine Meinung...

    LG Viki
     
  10. Wieland

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    ich glaube man kann keine allgemeine Lösung hinstellen. Niemand kann sagen das ist richtig und das ist falsch. Auch kein Gericht. Nur die Patientin selber könnte dieses entscheiden. Und sie kann es eben nicht.

    Meine ganz persöhnliche Meinung ist das man sie ruhig sterben lassen sollte. Bloß wie sich die Eltern, der Ehemann und die Patientin selber fühlt kann niemand sagen. Es gibt keine Lösung.
     
  11. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Hi,
    für diesen Fall wird es wirklich keine einfache Lösung geben, auch die Richter werden sich zurück halten oder wiedersprechen und dann ist sie gestorben/verhungert :(
    Wenn Sterbehilfe dann human z.B. ohne Schmerzen z.B. mit einem MSI Perfusor und nicht verhungern lassen, da sind wir uns einig, gelle!!
    Ob die Eltern und der Mann diese Medienwelle wollten???

    LG Tobias

    p.s. ich liebe Dich auch, Moncherri:bussis:
     
  12. Manegger

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    @wieland:
    Eine Lösung gibt es immer, da muss ich dir widersprechen.
    Ich denke du meinst, ein Lösung, die von der Masse aller Menschen als RICHTIG und VERNÜNFTIG anerkannt wird.
    Diese Diskussion ist eine rein ethische und sie hilft im Moment der Patientin nicht, nur uns selbst und unserer Einstellung zu einer solchen Situation.
    Wenn man nach dem RICHTIGEN und VENÜNFTIGEN fragt, so muss man sich fragen, wann gilt eine Lösung als solches?
    Was ist Richtig und wie wird VERNÜNFTIG definiert?
    Wie bekommt man die verschiedenen Sichtweisen der Religion, der Justiz, Menschenrechte, die Position einer Mutter, eines Vaters, eines Ehemannes etc. unter einen Hut?
    Ist eine Entscheidung Richtig, nur weil es 51% der Befragten oder Betroffenen als Richtig erachten? Was passiert mit der Sichtweise der anderen, die dann nicht beachtet wird? Was ist mit deren Rechten?
    Welche oder wessen Rechte haben Vorrang?
    Meiner Meinung nach hat das Selbstbestimmungsrecht der Patientin den Vorrang. Dann die Meinung des Ehemannes, der ihr rechtlicher Vertreter durch die Heirat wurde und dem die Patientin Ihren Willen äußerte. Was aber an dieser Sache eben Menschmissachtend ist, ist die Tatsache, dass man sie verhungern und verdursten lässt.
    Das ist absolut unmenschlich.
    Ich finde, und das sagte ich bereits, dass eine humane, menschenwürdige aktive Sterbehilfe hier helfen könnte. Die ist offensichtlich nicht erlaubt und so haben wir ein Dilemma. Also ist eine VERNÜNFTIGE menschenwürdige Lösung nicht drin, weil es das Gesetz verbietet. Weil es das Gesetz verbietet muss nun ein Mensch nach seinem eigenem Willen menschenunwürdig verhungern und verdursten.
    Verrückte Welt.
    Wir schießen Raketen ins Universum und suchen Kontakt zu höheren Intelligenzen, aber ein menschliches Problem in allernächster Nähe kriegen wir nicht gelöst!
    Gruß
    Klaus
     
  13. Wieland

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    wenn ich dich richtig verstanden habe wäre die Lösung die Patientin selber entscheiden zu lassen. Da stimme ich dir voll zu. Da dies aber nicht möglich ist bin ich der Meinung kann niemand anderes wirklich für sie entscheiden. Auch nicht der Ehemann.

    Es geht eigentlich um ein Thema: Wenn man selber nicht mehr in der Lage ist zu entscheiden hat wer die Befugniss das zu tun? Der Ehepartner (was ist wenn man nicht verheiratet ist aber seit 30 Jahren mit jemanden zusammenlebt?), die Gerichte, die Eltern, das Volk?




    P.S.: Was persöhnliches: Warum muss immer die Weltraumforschung als unnützer Geld und Gedankenverschwender herhalten wenn es um solche Diskussionen geht?
     
  14. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Hi Wieland,
    wenn man für sich keine Entscheidungen treffen kann, wird vom Gericht ein Betreuer bestimmt. Falls sich die Familie nicht einigt, wird ein profesioneller Betreuer vom Gericht festgelegt. Ist auch wieder rückgäng möglich!
    Ob das bei den Ammis auch so ist, weiß ich nicht!:weissnix:

    Ich denke das mit der Raumfahrt ist nur ein Beispiel, es gibt noch viele andere Dinge die nach Geldverschwendung schreinen! Z.B.LKW Maut, hätten da nicht auch Vignetten gereicht???? usw.....

    LG Tobias
     
  15. Wieland

    Wieland Stammgast

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    ich meinte es gar nicht wie es rechtlich wirklich aussieht sondern eher moralisch. Wer trifft dann die Entscheidung für jemand anders. Kann man sowas überhaupt. Als Ehepartner kann ich mir vielleicht noch denken was der andere eventuell möchte aber sicher sein kann ich mir auch nie. Wie soll dann erst ein Gericht so etwas beurteilen können?
     
  16. DerMiesling

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    Also, Sterbehilfe hin oder her... dazu kann man stehen, wie man will... das ist ein anderes Thema, denke ich...

    Was ICH mich frage, ist: Warum kommt der Mann NACH FÜNFZEHN JAHREN(!!!) mit dem "Willen" seiner Frau um die Ecke gewackelt??? Meiner Meinung nach ein bißchen spät...
    Wenn IHR das so wichtig gewesen wäre, hätte er schon viel eher einschreiten müssen... nach so einer langen Zeit denke ich eher, der hat 'ne Andere und seine Gattin ist im Weg...
    Sorry, aber wenn er es für SIE tun würde, hätte er kein Gericht dieser Welt um "Erlaubnis" gefragt, sondern hätte viel eher den ***** für sie hin gehalten... in welcher Form auch immer... der Mensch, den ICH liebe, würde NICHT 15 Jahre vor sich hin vegetieren... mir würde eine "Lösung" einfallen... egal, ob ich dafür in den Knast oder auf den elektrischen Stuhl oder zu dem Mann mit den Hörnern oder was-weiß-ich-wohin wandern würde...
     
  17. bootmaker

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    Nabend!

    Naja da magst Du sicherlich recht haben aber auf der anderen Seite kann es ja sein das er seit 15 Jahren versucht das sie endlich in Frieden einschlafen darf, dieses aber wegen wehementen Wiederstand aus der Familie der Patientin nicht gemacht wurde. Nun hat er es halt über ein Gericht versucht ... mhhh ... könnte doch auch sein?

    Greetz bOOt
     
  18. DerMiesling

    DerMiesling Newbie

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    Deswegen sage ich ja: Wenn er aus Liebe zu seiner Frau handeln würde, hätte er schon eher ihr Leiden beendet... egal wie...
     
  19. Manegger

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    .
    ...naja, ganz ausblenden kannste dass an dieser Stelle aber nun auch nicht..

    Vielleicht hat er fünfzehn jahre Hoffnung gehabt? Vielleicht braucht man soviel zeit um diese Entscheidung gründlich genug zu überdenken??? Vielleicht hast du auch recht?? Niemand kennt das wirkliche Motiv.

    Natürlich ist es nicht optimal, wenn ein Gericht oder ein Richter über Leben und Tod entscheidet.
    de facto kann die Patientin es nicht mehr, aber eine Entscheidung muss, nachdem der Stein ins Rollen kam, nun getroffen werden. Es ist eben aber so, dass man bei dieser ethischen Diskussion versucht über den Diskurs zu einer Lösung zu kommen, die einem als die Beste erscheint, oder feststellt, dass es keine "Vernünftige" oder "Richtige" Entscheidung gibt.
    Und so sieht es hier beinahe aus.
    Und was das Selbstbestimmungsrecht angeht: Die Kirche stellt sich gegen Suizid und sagt, nur der Liebe HerrGott allein entscheidet darüber. Und wenn sich dir jemand anvertraut der zu dir sagt. "Ich bring mich um...!" und du handelst nicht dagegen, dann kannst du, wenn es dumm für dich läuft auch noch rechtlich Probleme kriegen.
    Also: Dieses Dilemma ist riesiggroß, genau so, wie die Diskussionen, die darüber geführt werden, wurden und in Zukunft darüber geführt werden (müssen)!
    Gruß
    Klaus
     
  20. Liberty

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    Hallo zusammen.


    Ich finde auch das man sich eigendlich über dieses Thema Stunden unterhalten kann, aber man wird einfach nie eine Lösung finden. Ich finde es einfach schrecklich, das diese arme Frau jetzt verhungern und verdursten muß. Vor allem das man einfach nicht weiß, ob sie etwas (und wieviel) davon mitbekommt und sich nicht äußern kann.

    Wie würde man entscheiden wenn es einen selbst betreffen würde??

    LG
     
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