Leukasekegel plus Lavasept?

Dieses Thema im Forum "Wundmanagement" wurde erstellt von Nordlicht, 27.10.2004.

  1. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    Hallöchen zusammen,
    große Frage an die Wundbehandelnden:
    ein Pat. (syst.Antibiose seit ca. 4 Wochen) soll in seine Wunden am US (nach Kompardmentsyndrom) jetzt Lavasept-Spülung, Lavasept-Salbe und Leukasekegel bekommen. Bisher haben wir nur Lavasept-Spülung und -Salbe benutzt, scheint aber nicht zu greifen.
    Meiner Meinung nach könnte ich ihm auch noch eine Pudelmütze aufsetzen :beten: und behaupten, jetzt bekommen wir die Infektion heraus - oder sehe ich das falsch?
    Kann mir jemand helfen? Mir fehlen die Argumente!
    :nurse:
     
  2. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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  3. flexi

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    Hallo Nordlicht,

    Lavasept ist weder in der Gelben Liste noch in der Roten Liste aktuell verzeichnet.

    Verschiedene Literatur steht offensichtlich dem Lavasept bezüglich der Wirksamkeit auch sehr kritisch gegenüber wie z.B. dieser Autor (klickmich). Er bezieht sich auf diesen Artikel.

    Die Leukase-Kegel sind immerhin den dermatologischen Antibiotika zugeordnet.

    Welche Ergebnisse haben eigentlich die Wundabstriche? Hat man da mal getestet?

    Vielleicht melden sich hier auch noch welche, die sich mit modernem Wundmanagament auseinandergesetzt haben.
     
  4. spielemann

    spielemann Senior-Mitglied

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    Wundbehandlung

    Hallo,
    es ist natürlich schwierig Auskünfte über Wundbehandlung zu geben, wenn man die Wunde nicht gesehen hat und noch weitere Hintergrundinformationen hat.
    Aber, heutzutage ist die Anwendung von einer lokalen Antibiose nicht mehr sinnvoll. Es fördert in sehr hohem Maß die Resistenzbildung.
    Was mache ich jetzt?
    1. Bei dem nächsten Verband muß unbedingt ein aktueller Abstrich gemacht werden.
    2. Wundantiseptik mit Lavasept oder Oktenisept ist schon recht gut, beide Antiseptika müssen aber in der Wunde einwirken können. Also 5-10 min. ruhrn lassen bevor weitere Maßnahmen ergriffen werden.
    3. Modernes Wundmanagement
    a. Vakuumtherapie, Verbandwechselintervalle ca. 3-4 täglich. Auch bei infizierten Wunden einzusetzen.
    b. Okklusivverband mit einem Hydrokolloid in Verbindung mit einer Silbernitratauflage z.B. Aquacel AG. Diese Wundauflage ist auch wirksam bei MRSA oder ORSA - Infektinen und fördert keine Resistenzen. Verbandwechselintervalle 2-5 Tage.
    In jedem Fall sollte der Verbandwechselintervall auf mehrere Tage ausgedehnt werden, denn eine chronische Wunde an der immer wieder manipuliert wird kann nicht heilen.
    4. Adäquate systemische Antibiose. Mikrocirkulation im Wundbereich prüfen, kommt vom Antibiotika auch in der Wunde an?
    5. Wunddukomentation und damit verbundene Wundkontrolle, damit ein Erfolg erkannt werden kann.
    6. Regelmäßige Abstrichkontrollen, damit Antibiotikatherapie überdacht werden kann.

    Berichte doch mal was ihr gemacht habt und wie der Erfolg war.

    Gruß
    Axel
     
  5. msoltau

    msoltau Junior-Mitglied

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    Hallo,
    ich schließe mich da voll und ganz Axel an.
    Wichtig ist erstmal der Abstrich mit Antibiogramm so dass man dann oral/i.v. die richtigen Antibiotika geben kann.
    Weiter würde ich auch mit Silberpräparaten arbeiten, da bieten viele Firmen was an.
    Bei belegten Wunden kann man auch super mit der Madentherapie arbeiten, hat auch eine klasse Wirkung bei MRSA/ORSA. Da habe ich gerade beim Kompartmentsyndrom super Erfolge gehabt.

    Erzähl mal wie es weiter gegangen ist.

    Gruß Maja
     
  6. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    zur aktuellen Wundversorgung Leukase/Lavasept

    Halli Hallo,

    ersteinmal vielen Dank für Eure Antworten:P ; irdendwie komme ich mir nämlich etwas einsam vor.
    (Maja weiß das, ich gehe in 2 Wochen zur Wundmentorenfortbildung, bin aber jetzt schon der Telefonjoker für die Kollegen, nach dem Motto: das sieht hier soundso aus, was soll ich jetzt machen?)

    Also, mein spezieller Pat. hatte am 10.10. einen Wundabstrich, bei dem Wunde 1 oB war, Wunde 2 Nachweis von Staph.aureum.
    Seit dem 25.09. nimmt er bereits oral Keimax 400 mg.
    Wunde 1: 8 cm lang, 1 cm breit wird weiterhin mit Lavasept gespült, dann mit Lavasept-Kompresse tamponiert.
    Wunde 2: 5 cm lang, 1 0,5 cm breit, tiefe Taschen, unterhalb der Wunde Rötung und wie gesagt jetzt täglich angeordnet 5 Leukasekegel zusätzlich zum Programm wie Wunde 1.

    Da ich nicht täglich vor Ort bin, ist es auch für mich schwierig und ich bin auf die Angaben und die Doku der Kollegen angewiesen - bis jetzt - morgen habe ich Gespräch mit der PDL, wie wir das anders gestalten können.
    Dann wird ein neuer Wundabstrich gemacht und ich bin der Meinung wie Du, Axel, dass wir der Wunde eine Chance geben sollten: eine passende Tamponade und nicht ewig manipulieren. Heute abend denke ich mir noch ein paar überzeugende Sätze für die Ärztin aus (die ist nicht unbedingt die Kooperativste....:verwirrt: )und ich melde mich wieder!
     
  7. Manegger

    Manegger Stammgast

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    Keine Leukase!

    Also erstmal keine LEUKASE, diese Enzyme (oder was auch immer da drin ist) stehen im Verdacht auch granulierendes Gewebe wieder kaputt zu machen!
    Genaues erfrag doch mal bei www.werner-sellmer.de, der Mann ist Krankenhausapotheker in HH und ein Mann der es einfach weiß! Er hat übrigens massgeblich dafür mitgewirkt, das das Mercuchrom verteufelt wurde!
    Zum anderen sollte auch über die Durchblutungssituation des Gewebes nachgedacht werden. Ist diese z.b. arteriell nämlich beeinträchtigt, wirst du es schwer haben Infektionen heraus zu bekommen.
    Ich würde allerdings die Silberauflagen einer weiteren Dauerbehandlung mit Lavasept vorziehen, da die Wunde früher oder später zu trocken wird um sich gegen Keime zu wehren.
    Weiter Hilfe kannst du unter anderem auch bei www.dgfw.de erfragen, dort wirst du mit großer Sicherheit an einen echten Experten weitergeleitet! (->Thema "Wundnetz")
    Grüße
    Klaus

    PS: Mir fällt noch ein: Kompartmentwunden schreien förmlich nach einer Vac. Therapie (KCI) allerdings sollte der Infekt heraussein oder aber man hält sich strikt an einen Wechsel im 48h Rhythmus. Ist eh besser, da sich sonst dass neugesprossene Gewebe am Schwamm festsetzt, was dann wieder zu einer traumatischen Ablösung führen kann.
     
    #7 Manegger, 01.11.2004
    Zuletzt bearbeitet: 01.11.2004
  8. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    Danke

    Moin Klaus, danke für die Links und Tipps. Habe zwar selbst mal in einem Hamburger KH gearbeitet, aber an den Herrn hatte ich nicht mehr gedacht.
    VAC ist nach allem, was ich gelesen habe, ja schön und gut, aber ich glaube, unsere Hausärzte sind damit überfordert (siehe den anderen Beitrag über Wunddoku).
    Wir arbeiten kooperativ mit 3 anderen APD zusammen, von denen einer schon mit VAC ambulant gearbeitet und gute Erfahrungen gemacht hat. Leider haben die aber auch andere Ärzte als wir.
    Bis zum nächsten Mal
     
  9. Manegger

    Manegger Stammgast

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    Zum Thema VAC und Hausärzte

    Moin Nordlicht,
    die Firma KCI bietet neben den VAC Pumpen auch die Dokumentation für die Hausärzte und Kassen an, dass heißt, die Papiere, die du zum durchsetzen einer VAC Therapie brauchst.
    Sollten Hausärzte nicht in der Lage sein, ein modernes Wundmanagement durchzuführen, und sollte die Wunde keinen Heilerfolg bringen (ein stagnierende Wunde ist eine Wunde über deren Therapie nachgedacht werden muss - Kodex "Ärzteschwur") so ist es dem Arzt, unter anderen auch wegen deiner Remonstrationspflicht (siehe auch Beitrag "link zum Wundmanagement" in dieser Rubrik) wichtig Druck auf den Arzt im Sinne deines Patienten auszuüben.
    Dabei ist es im Moment nicht wichtig, ob es letztlich die VAC oder eine Silberkompresse wird, die zur Behandlung genehmigt wird, sondern dass es nach dem besten derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Wissen erfolgt.
    Das größte Problem derzeit ist, dass die VAC Therapie meist nur von privaten Kassen bezahlt wird.
    Die AOK Rheinland jedoch erlaubt die VAC Therapie im Einzellfall für Ihre Mitglieder, da auch hier der Kostenvorteil gesehen wurde. Der Vw ist ja dabei relativ simpel und die Unterstützung seitens KCI ist dir da sicher!
    Gruß
    Klaus
     
  10. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hi!


    Muss was ergänzen zur VAC-Therapie. Die VAC-Pumpe läuft als Hilfsmittel ausserhalb des Budgets. Nur für befristete Zeit allerdings. Die Kassen übernehmen.

    LG
    Trisha
     
  11. msoltau

    msoltau Junior-Mitglied

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    Zu V.A.C. will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
    Ich bin von der Behandlung absolut überzeugt, wir haben aber immer das Problem das die Kassen die Kosten nicht übernehmen wollen.
    Wie stellt ihr das an, das die zahlen. Habt ihr da irgendeinen Tipp für mich. Möchte sie auch vermehrt im ambulanten Sektor einsetzen. Außerdem könten wir dann einige Patienten früher entlassen.

    Gruß Maja
     
  12. Ute

    Ute Poweruser

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    Hallo,

    zum Thema V.A.C.:

    In einer Übergabe habe ich mal ganz frech gefragt warum denn der Patient nicht entlassen wird. :streit: Antwort: V.A.C.-Therapie, den können wir nicht entlassen! Da habe ich erstmal dem Doc. erzählt, dass das nicht stimmt, sehr wohl könnte dieser Pat. nach Hause und die Versorgung wird der amb. Pflegedienst übernehmen! Da war der baff!
    Manche medizinischen Berufe wissen überhaupt nicht, was alles so geleistet wird im amb. Pflegedienst!

    Wollte das mal los werden!

    Liebe Grüße
     
    #12 Ute, 02.11.2004
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2004
  13. spielemann

    spielemann Senior-Mitglied

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    VAC Therapie

    Hallo Ute,
    natürlich können ambulante Pflegedienste auch Patienten mit einer VAC-Therapie betreuen.
    Das Problem ist nur die Kostenübernahme und die Anordnungsgewohnheit von niedergelssenen Ärzten.
    Je nach Bundesland und nach Krankenkasse ist die Kostenübernahme im ambulanten Sektor nämlich sehr unterschiedlich. Häufig wird die Übernahme abgelehnt.
    Und anders als Trisha sind nicht alle Kollegen des Pflegedienstes so kampflustig und legen sich mit Krankenkassen und Hausärzten an. Obwohl Trisha mit ihren Ausführungen recht hat und man dies im Sinne des Patienten tun sollte. Aber man hat auch ohne diese Kämpfe genug zu tun.
    Gruß
    Axel
     
  14. Manegger

    Manegger Stammgast

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    Kostenübernahme V.A.C.

    Dann auch von mir noch Senf...:megaphon:
    Also,
    schlau ist, den Dokumentationsbogen, den Firma KCI bei potentiellen Entlassungen parat hat entsprechend ausfüllen.
    Dann vor E noch am besten die Kasse anfragen, ggf. nach einem Wundmanager oder-berater der kasse nachfragen.
    Man kann auch ein Foto der Wunde unterstützenderweise mitsenden. Ich denke, da hat die Wichtigkeit der Therapie dem kritischen Datenschutz zu weichen.
    Wie man mit Hausärzten umgehen kann, habe ich hier oder bei "Link Wundmanagement" schon deutlich gemacht!
    Es ist sicher alles ein wahnsinniger Aufwand, aber, wenn alles gut geht, dann ist die VAC-Therapie demnächst im Leistungskatalog aufgenommen. So zumindest meine letzte Info vom 29.10.2004 seitens AOK Rheinland!
    Gruß
    Klaus
     
  15. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo,


    zugegeben, VAC ist nicht billig. Aber man kann einer Wunde richtig zuschauen, wie sie kleiner und kleiner wird.
    Die Kassen in unserer Region sind da schon kooperativ. Das Problem für den amb. PD ist nur, wie der Zeitaufwand für den aufwendigen Verbandswechsel finanziell ausgeglichen werden kann. Sprich: die Personalkosten. Es gibt Krankenkassen, die würden dem PD nur einen einfachen Verbandswechsel bezahlen, doch dann lehnen wir ab. Wir legen ja drauf. Wenn wir einen entsprechenden Ausgleich bekommen, so das es kein Drauflegegeschäft wird, ist VAC im ambul. PD kein Problem. KCI ist überall vor Ort und haben eine 24-Std.-Hotline. Die ersten Verbandswechsel werden unter Anleitung eines KCI-Mitarbeiters durchgeführt, die sind da sehr hilfsbereit und kompetent.
    @Axel: mit Krankenkassen lege ich mich nicht an. Die Kassen wollen, dass eine Wunde nach dem neuesten wissenschaftlichen Kenntnisstand versorgt wird, um Kosten einzusparen für die teure, ewig dauernde Behandlung. Jedoch belasten die modernen Materialien das Budget der Hausärzte. Ich muss mich zwar selbst wundern, warum manche Hausärzte verschreiben und andere sich dagegen sträuben, aber ich setze mich dafür ein, dass Wunden adäquat versorgt werden. Man muss auch den Pat. stark machen, dass er sich wehrt. Es ist schliesslich seine Wunde! Es gibt inzwischen genügend Gesetze, die veraltete Methoden nicht mehr zulassen. Der Pat. bekäme also in jedem Fall Recht!
    Ich wäre sehr froh, wenn andere meinem Beispiel folgen, auch im eigenen Interesse, nicht nur das der Pat. Hier geht es um mehr als nur berufliches Engagement. Viel zu tun? Das habe ich auch, lieber Axel.

    LG
    Trisha
     
  16. Manegger

    Manegger Stammgast

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    :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: :klatschspring: Bravo...

    Man gebe den Ambulanten Pflegediensten bitte mehr solche Trisha´s und schütze unsere Patienten vor Rivanol und Zinkleimverschreibenen Ärzten und anderen solchen Frisören...

    Gruß
    Klaus

    P.S: Mich würde an dieser Stelle grad mal interessiern, Trisha und Axel, ob ihr Prontosan oder Lavasept oder ähnliche Produkte in der Ambulanten Pflege benutzt und wie ihr da die Bezahlung regelt!?
    Es gehen hier ja die Meinungen weit auseinander:
    Im Klinikbereich wird fast jede Wunde (bei uns z.B.) ob Abstrich vorher oder nicht mit Octenisept behandelt.
    Im Häuslichen Bereich ist man der Meinung, dass, so lange kein Keim nachgewiesen ist, 0,9%iges NaCl völlig ausreichend zur Wundsäuberung ist! Klisch-Chemis ist es übrigens völlig irrelevant, ob es Ri oder NaCl ist. Auch die "richtige temperatur" dieser Lösungen ist weder bewiesen, noch wiederlegt.
     
  17. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hi!

    Aufrgrund der Kosten verwenden wir im ambul. Bereich keine Wundspüllösungen.
    Entweder wir verwenden zur Keimeleminierung Octenisept (ein hervorragendes, sehr gut verträgliches Desinfektionsmittel), oder, bei sauberen Wunden, isotonische Kochsalzlösung.
    Cave: NaCl oder Ringer ist laut Hersteller nicht zum Reinigen/Spülen der Wunde zugelassen. Wer es trotzdem dazu verwendet, trägt die Anwenderhaftung (Medizinproduktegesetz), falls etwas schief geht. Das heisst, eine angebrochene Flasche nicht länger als 72 Stunden aufbewahren. Die Mehrfachentnahme ist auch sehr bedenklich wenn die Kanüle zum Aufziehen nicht gewechselt wird, sondern in der Flasche verbleibt. Sie muss immer erneuert werden.
    Lösungen sollten vor dem Spülen erwärmt werden, denn die Zellteilung innerhalb der Wunde wird stark gehemmt, wenn die Temperatur bei unter 28 Grad liegt. Deswegen sollte auch eine Wunde sofort versorgt werden, um sie nicht der kühleren Umgebung auszusetzen (beliebt beim vorzeitigen "Verbände-Abreissen" vor der Arztvisite, die Wunden sind nicht geschützt vor Kälte, Austrocknung und Keimen).


    LG
    Trisha
     
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