Kreisteil vs. Dermandventil

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Drinimaus, 22.11.2012.

  1. Drinimaus

    Drinimaus Newbie

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    Wunderschönen Guten Tag!

    Ich habe eine große Bitte an euch. Leider beharren die Ärzte auf meiner ITS noch immer darauf, dass Kreisteil zur Intubation zu benutzen. Wir besitzen an JEDEM Patientenbett einen Ambubeutel und genug Dermandventile, welche an den Notfallwagen angebracht sind. Außerdem steht in wenigen Sekunden das Beatmungsgerät bereit!
    Kreisteile gehören meiner Meinung nach, in den OP zur Gasnarkose oder ins Medizinische Museum!

    Wie handhabt ihr das auf euren Stationen, oder habt ihr gewisse Informationen dazu???
    Leider finde ich im Internet nichts, was genau sagt, dass es totaler Schwachsinn ist, ein Kreisteil auf einer ITS zu benutzen.

    Ich hoffe ihr könnt mir helfen!
     
  2. narde2003

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    Das Kreisteil das ich kenne ist am Narkosegerät.

    Meinst du das: [​IMG]

    oder das Kuhnsystem: [​IMG]
     
  3. Drinimaus

    Drinimaus Newbie

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    Das Bild zeigt es!
    Ich kenne es auch nur als Narkosegerät! Deswegen denke ich ja, dass es absolut überflüssig ist, dieses zu benutzen! Wir haben es wirklich NUR zum aufsättigen!
     
  4. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Welches der beiden Bilder?

    Nur für mein Verständnis, ihr habt auf Intensiv ein Narkosegerät stehen für die Intubation? *verwirrt gugg*

    Danach kommt er an ein Beatmungsgerät? Da muss man aber ordentlich Geräte verschieben und Platz haben, oder beatmet ihr mit dem Narkosegerät weiter?

    Wir nutzen für die Intubation Beatmungsbeutel mit Reservoir um den Patienten zu präoxigenieren, dann wird intubiert und der Patient über ein Intensivbeatmungsgerät beatmet.
     
  5. Drinimaus

    Drinimaus Newbie

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    Sorry...das große Bild..die Sulla. Haben auch noch genau das gleiche alte Ding, wie dort zu sehen!
    Wir benutzen es nur zur Präoxyginierung, der Gasanschluss ist abgebaut!

    Genau so kannte ich es von meinem alten Haus auch. Doch nun muss ich das Bett verrücken, um das Gerät ins Zimmer zu bekommen. Leider finde ich jedoch keine offiziellen Aussagen dazu -.- Die Ärztlichkeiten argumentieren das mit dem Satz *Mit dem Kreisteil kann ich wenigstens assistiert beatmen und somit sehen, ob der Pat. selbst noch Luft holt!* SO EIN SCHWACHSINN, weil ja gleich ein Beatmungsgerät daneben steht.
     
  6. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Wow - da bin ich jetzt sprachlos...
     
  7. Drinimaus

    Drinimaus Newbie

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    Das bin ich bei jeder Intubation!
    Falls ihr IRGENDWO IRGENDWAS dazu schriftlich habt, schick es mir doch bitte :-)
     
  8. Blinki

    Blinki Stammgast

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    Moin,
    mich würde interessieren wie das
    gemeint ist? Sagen eure Ärzte das wirklich so? Mir stellen sich da gleich mehrere Fragen/kommen mehrere Anmerkungen in den Sinn:
    -Wieso kann man "nur" mit einem Kreisteil assistiert beatmen? Geht imho auch mit meinem stinknormalen Bestmungsbeutel.
    -Die Schlussfolgerung "dann kann ich sehen ob der Patient noch atmet finde ich spannend. Falls eure Ärzte tatsächlich nur am Kreisteil eine noch vorhandene Eigenatmung erkennen können, würde ich dringend zur Auffrischung rundlegender Untersuchungsmethoden raten.
    -Es ging ja um die Intubation, eine für diese ausreichende Narkosetiefe sollte eine Eigenatmung doch eigentlich zuverlässig unterbinden!?

    Jedesmal ein Kreisteil heran holen erscheint mir doch etwas viel Aufwand, zumal ich keinen wirklichen Vorteil gegenüber einem Beutel und dem zeitnahen Anschluss an einen Intensivrespirator sehe.
    Btw. Das Ventil heißt Demand
     
  9. Marty

    Marty Poweruser

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    Das ist ja wirklich ´n Ding. Ich hab gelesen, du schiebst Dienst auf interdisziplinär/operativ. Welcher Fachrichtung gehören denn die tapferen Intubierer an?
     
  10. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin,Moin

    Muss wohl mal für die hier agierenden Anästhesisten in die Bresche springen.

    Per Hand ist es schon eleganter mit dem Kuhn-System zu arbeiten. Mir fällt es zumindest vom handling her deutlich einfacher als am Beatmungsbeutel. Der Beutel am Kuhn ist halt wesentlich weicher und reagiert empfindlicher als ein Beatmungsbeutel. Die Maske lässt sich häufig auch besser dicht halten als mit dem schweren Beatmungsbeutel.Doch der Aufwand in diesem Fall ist auch in meinen Augen nicht verständlich. Vor und Nachbereitung des Systems steht da in keiner Relation zum nutzen.

    Alternativ : Präoxygenierung am Respirator. z.B. 100% ohne PEEP bzw. mit einer moderaten NIV.
    Nachteil : Masken-Beatmungsfähigkeit lässt sich nicht überprüfen. Jedoch falls dies nötig ist und es zu Problemen kommt kann immer noch einen Larynxtubus platziert werden.


    Aus meiner Praktischen Erfahrung kann man jedoch meist direkt ohne bebeuteln zur Intubation schreiten.
     
  11. Marty

    Marty Poweruser

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    Äh, bei uns konntest du dir aussuchen, ob du mit Ambubeutel oder Kuhnsystem präoxygenierst, die hingen beide dann aber nicht an diesem Maschinchen, sondern an einem Sauerstoff-Wandanschluß. Die Evita steht eingestellt auf Standby und wenn nach intubieren und abhören unter "bebeuteln" oder "bekuhnen" feststeht, das ein Treffer erzielt wurde, wird die Evita angeschlossen und fertig ist der Lack.

    Ich könnte mir ja vorstellen, das es sich um Chirurgen handelt, die im Rahmen ihrer Ausbildung auf Intensiv sind oder die Intensiv wird eh von Chirurgen versorgt, wahrscheinlich werden sie in diesen Traditionen angelernt und fühlen sich so auch sicher, Anästhesisten würden das nicht so umständlich machen? Bin sehr gespannt auf die Auflösung...
     
  12. mary_jane

    mary_jane Poweruser

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    Ich steh gerade auf der Leitung:verwirrt:
    Meine Verwirrung kommt vermutlich daher, dass bei uns an jedem Bettplatz selbstverständlich ein Kuhnsystem hängt. Ein Ambubeutel wäre zwar im Zimmer, wird aber seltenst benötigt.
    Ist das so exotisch?
     
  13. Marty

    Marty Poweruser

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    Ich glaub, das ist Geschmackssache. Nach langen Zeiten mit sterilisierbaren Kuhnsystemen an jedem Bettplatz kam ein Einmalkuhnsystem, an dessen sicheres Handling sich viele nicht gewöhnen konnten. Jetzt haben wir Ambubeutel, wobei wir (die Ärzte) zum Intubieren von jeher schon immer Beutel nutzten, die Kuhnsysteme wurden bei Beatmungsproblemen oder Maschinenproblemen bei schon liegendem Tubus genommen.
     
  14. mary_jane

    mary_jane Poweruser

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    Danke Marty für die Aufklärung. Ist ja auch etwas naiv von mir zu glauben, es wäre überall so, wie im gewohnten Feld.
    Wahrscheinlich wird es doch mal Zeit, für ne andere ITS in der neuen Heimat:rocken:
     
  15. Marty

    Marty Poweruser

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    Naja, ist ne Altersfrage :mrgreen: Nach 11 Intensivstationen (Zeitarbeit) ist :nurse:Marty seßhaft geworden...
    ...Ende OT.
     
  16. anästhesieschwester

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    Die Einmal-Kuhnsysteme mit dem Loch im Beutel sind ja auch einfach unpraktisch. Ich hab auch immer lieber die alte Version parat gehabt.

    Gruß
    Die Anästhesieschwester
     
  17. narde2003

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    @Dirk: Kuhn geht aber auch ohne Narkosegerät, dazu brauche ich weder einen Sulla noch sonstiges neueres Modell.

    Wer Kuhn will, kriegt auch Kuhn, aber der Aufwand Narkosegerät besorgen (Die Anästhesisten würden uns Internisten für ziemlich strange halten und garantiert keines rausrücken) um dann auf eine Evita umzusteigen und dann das Gerät wieder säubern und aufbereiten.
    Wer sich das leisten kann, hat keinen Personalmangel.

    lg
    Narde - die keine sinnlosen Tätigkeiten mag.
     
  18. Marty

    Marty Poweruser

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    :gruebel:Ich persönlich würde es (erstaunlicher- und überraschenderweise) in einer Konstellation zähneknirschend, aber stillschweigend tolerieren. Wenn es denn keine Anästhesisten sind, die solches tun...

    Um das mal kurz zu erklären, ich habe sowohl auf Anästhesie-, als auch chirurgisch und internistisch geleiteten Intensivstationen gearbeitet. Und die größte Komfortzone bei Tätigkeiten, die nicht in ihr Spezialgebiet gehörten, brauchten nach meiner Beobachtung die Chirurgen. Wenn Sie also so eingelernt würden und sich so sicherer fühlen würden, würde ich den alten Narkosekasten durch die Gegend schieben und putzen. Anästhesisten kämen aber mit dieser Masche nicht durch...:dudu::mrgreen:

    @ anästhesieschwester

    die mit dem Loch waren okay bei uns, aber plötzlich hatten die Ventile Einstellmöglichkeiten mit 100% Sauerstoff und ein halb und ein viertel und keiner wußte im Notfall, wie rum man drehen mußte.
     
  19. Drinimaus

    Drinimaus Newbie

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    *Falls eure Ärzte tatsächlich nur am Kreisteil eine noch vorhandene Eigenatmung erkennen können, würde ich dringend zur Auffrischung rundlegender Untersuchungsmethoden raten!

    Das habe ich auch so gesagt, doch *mehr Gefühl* ist Ihnen wichtiger.
    Meiner Meinung nach ist der Aufwand einfach zu groß und wenn ich mich Anästhesist schimpfe, dann sollte ein Ambubeutel keine große Herausforderung sein. Wir werden anästhesiologisch geleitet..traurig aber wahr -.-
     
  20. Marty

    Marty Poweruser

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    Ach du ...-Anästhesisten!
    Das ist wirklich traurig!
     

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