Krankenhauseinweisung vom Altenheim

[Chrisi78]

Hallo,

ökonomisch gesehen ist ein Krankenhaustag wesentlich teurer, als ein Pflegeheimtag. Die Besetzung in den Heimen ist leider oftmals nicht maximal ausgelegt. Leider ist dies oft in der Klinik auch so.
Ich frage mich oft warum so viele Patienten mit diversen Gründen vom Heim in die Klinik kommen.
v.a. Aspirationspneumonie bei PEG ist schon fast Alltag. Hier fragt man sich auch, ob Altenpfleger nicht richtig lagern können ?
Oder Patient hatte seit x Tagen keinen Stuhlgang wird nachts festgestellt. Ein Klysma vom AP zu verabreichen unmöglich ?
Der Durchfall beim Bewohner, den das Klinikpersonal nie sieht. Jeder hat mal Durchfall. Patient hat von PEG-Nahrung Durchfall.. Ja gleich ins Krankenhaus... ? Sind Altenpfleger Kompetent genug Entscheidungen zu treffen oder soll nur Verantwortung um jeden Preis abgegeben werden?
Es gibt vieles was in der Klinik das Pflegepersonal erledigen muß, weil der AP es nicht kann oder will. Es kommt mir auch oft so vor, als sind Pflegekräfte im Altenheim oft bei kleinen Tätigkeiten der Behandlungspflege überfordert.

Erlebt Ihr auch solche traurigen und für die Gesellschaft teuren Situationen ?

 

[-Claudia-]

Wenn ich Deine Berufsbezeichnung sehe, weiß ich, was das Wort "fremdschämen" bedeutet. Nicht zu fassen, dass ein Diplom-Pflegewirt und Master of Science (in welchem Fach?) so wenig Ahnung von der Altenpflege und trotzdem meint, ein Urteil fällen zu können. Fürwahr eine traurige Situation.

Kein Altenheim und kein Altenpfleger kann eine Einweisung in ein Krankenhaus veranlassen. Das ist und bleibt Sache der Mediziner. Ein zu einem Altenheimbewohner gerufener Hausarzt sollte beurteilen können, ob eine Einweisung nötig ist oder nicht; entscheidet er falsch, sollte sich die Beschwerde dann bitteschön auch an seine Adresse richten. (Wobei wir alle nur Menschen sind und Irrtümer auch in der Klinik vorkommen.) Ein guter Teil der Beschäftigten im Altenpflegeheim sind geringqualifiziert oder ganz ungelernt - und die sind tatsächlich nicht in der Lage, die Entscheidung des Arztes mit fachlichen Argumenten in Frage zu stellen.

Eine Aspirationspneumonie bei einem Hochbetagten würde ich auch nicht im Heim behandeln, in der Regel sind da intravenöse Medikamente notwendig, die ich dort nicht verabreichen kann. Ein Klysma bei Obstipation könnte sicher verabreicht werden, ist aber nicht wie im KH ständig verfügbar, sondern muss patientengebunden verordnet werden. Eine nächtliche Aufnahme nur wegen Obstipation ist sicher übertrieben; wenn der Notarzt allerdings akutes Abdomen oder Verdacht auf Ileus diagnostiziert - ja, dann muss der Bewohner in die Klinik, und zwar sofort. Und wenn bei Diarrhoe und schlechtem AZ möglicherweise eine Exsikkose droht - den Hausarzt zu benachrichtigen mag sinnvoll sein. Falls die Sondenkost die Ursache ist - auch die ist patientengebunden verordnet, Du kannst nicht einfach ohne Rezept ein anderes Präparat ausprobieren.

Ich kann nur den Kopf schütteln über solche Behauptungen von Seiten eines Pflegeakademikers. Wenn nicht einmal wir in der Lage sind, die Beschwerden an die richtigen Stellen zu schicken, wer dann?

 

[nachtfan]

Danke Claudia !

 

[Chrisi78]

Liebe Claudia,

das ist mir alles bekannt. Jedoch von der Praxi etwas entfernt.
Nicht der Hausarzt sondern der Rettungsdienst bringt den Patienten in die Klinik. Nicht nur ich denke, dass AP oft damit überfordert sind Situationen einzuschätzen. Oder der Hausarzt oder ärztliche Notdienst weisst ein. Wobei dies oftmals nichtmal der Fall ist. Sonst würde ich Dir Recht geben.
Im Übrigen ist nicht immer eine i.v. Therapie notwendig.
Es kommt hinzu, dass vieles sicht nicht bestätigt. Meine Frage bezog sich darauf warum zb immer der selbe Patient wegen Aspirationspneumonie kommt. Komischerweise bevorzugt nachts. Wird er in der Klinik wührend des laufens der PEG richtig gelagert etc. klappt es.

Wir brauchen uns nicht streiten, wie es laufen sollte. Wie es in der realität läuft wissen wir auch oder?
Allerdings muß ich Dir ein einem Punkt recht geben. Erfahrene Ärzte sagen selbst sie würden viele nicht aufnehmen, die gerade nachts von Heimen vom Rettungsdienst kommen. Junge Ärzte sind auch oftmals unsicher und wollen natürlich nichts übersehen.

 

[ludmilla]

Ich verstehe Claudias fremdschämen, ich fühle gerade ähnlich und dein Erklärungsversuch macht es nicht besser. Das was Claudia schreibt ist Praxis und Realität. Als studierter dipl. Pflegewirt solltest du eigentlich die Grundlagen des Systems kennen. Tätigkeiten wie Klysma verabreichen dürfen nur auf Anordnung des Arztes geschehen. Da kann die AP sich sicher sein, dass es die richtige Maßnahme ist, sie hat weder ein Klysma noch eine entsprechende Verordnung. Ist HA nicht erreichbar und die Symptomatik verschärft sich nachts? Was bitte schön soll die AP tun? Antworte nicht, ist ne rhetorische Frage!
Eine Aspirationspneumonie entsteht nicht ausschliesslich durch falsche Lagerung, weiss du sicher! Auch mit korrekter Lagerung kann jemand mit einer Schluckstörung aspieren, da kann niemand was dafür und ich habe irgendwo mal gehört, dass PEG-Sonden gelegt werden wenn aufgrund von Scluckstörungen keine oder nicht ausreichend Nahrung aufgenommen werden kann....

Deine Aussagen zeugen von einer sehr undifferenzierten, einseitigen und fast laienhaften Betrachtungsweise gepaart mit einer gehörigen Portion Arroganz und Überheblichkeit.
Hast du mal in einem Altenheim gearbeitet, nachts als einzige Fachkraft mit einer angelernten Hilfsperson bei über 80 Patienten, davon etliche schwerstpflegebedürftig, vielleicht sterbende Menschen......

Gruß Ludmilla

 

[-Claudia-]

Ärger über eine nächtliche Einweisung aufgrund von Problemen, die sicher auch tagsüber hätten gelöst werden können, ist verständlich. Aber nicht ausschließlich auf die Bewohner von Altenheimen beschränkt.

Ebenso kommt es nicht nur bei Pflegebedürftigen vor, dass sich Verdachtsdiagnosen nicht bestätigen. Diagnosestellung ist aber immer noch ärztliche Aufgabe. Sicherlich kommt es gerade beim ärztlichen Notdienst auf die Erfahrung des dienshabenden Arztes an; der aber sieht einen unbekannten Patienten, der möglicherweise keine Auskünfte geben kann, zum ersten Mal und soll dann binnen Minuten eine Entscheidung treffen - dass dann mancher auf Nummer Sicher geht, verstehe ich. Die Schuld daran trifft wohl kaum die Pflegekräfte.

Wann hast Du zum letzten Mal ein Altenpflegeheim betreten? Hast Du Dir deren Personalschlüssel mal angesehen, hast Du auf die Qualifikation der Mitarbeiter geachtet? Und glaubst Du tatsächlich, dass Fehler nur in diesem Setting vorkommen?

 

[nachtfan]

bezog sich darauf warum zb immer der selbe Patient wegen Aspirationspneumonie kommt. Komischerweise bevorzugt nachts. Wird er in der Klinik wührend des laufens der PEG richtig gelagert etc. klappt es.

Dir geht es also hauptsächlich um diesen Fall.
Ruf bitte die PDL des Heimes an und frage sie warum überhaupt nachts in dem Heim Nahrung über PEG gegeben wird .
Bei uns ist es z.Bsp. nicht erlaubt .Das muß verteilt über den Tag gemacht werden .

ärztliche Notdienst

Genau.Was glaubst Du wie oft wir zu hören bekommen : ich kenne den Pat . nicht ab ins KH.

 

[Chrisi78]

Sicherlich geht es um einen Fall und da sich leider diese Fälle momentan häufen - berichten auch Kolleen eben um das System.
Merkwürdige Einweisungen oder Aufnahmen kommen komischerweise nachts oder spät abend.
Ich möchte nicht anzweifeln, dass ein ausgebildeter AP seinen Beruf kann. Auch die Möglichkeiten im Heim sind sicherlich andere.
Nur kommt es mir so vor, dass es bei vielen Fällen vermeidbare Krankenhaustage sind und es sich oft um Unsicherheit oder mangelnde Bereitschaft eine Entscheidung zu fällen geht. Oftmals auch von den Ärzten. Sicherlich. Andererseitz sind Kliniken daran interessiert ihre Betten zu füllen, ganz klar.

Ist das der richtige Weg zur effektiven und individ. besten Versorgung eines Bewohners und auch nach dessem Willen ?

 

[-Claudia-]

Die Entscheidung über die Notwendigkeit einer Behandlung im Krankenhaus kann und darf der Altenpfleger genauso wenig fällen wie die GuKP. Gerade weil ich meinen Beruf kann, ist mir bewusst, wo meine fachlichen und meine rechtlichen Grenzen sind.

An der Versorgung in unseren Altenpflegeheimen ließe sich zweifellos etliches verbessern. Befass Dich z.B. mal mit den Beschreibung des Geriaters Husebo über die ärztliche und pflegerische Versorgung in Altenheimen in Norwegen. Die Fehler im System den Altenpflegekräften anzulasten halte ich jedoch für grundfalsch.

 

[ludmilla]

Merkwürdige Einweisungen oder Aufnahmen kommen komischerweise nachts oder spät abend.
Ich möchte nicht anzweifeln, dass ein ausgebildeter AP seinen Beruf kann.

In deinem Eingangspost tust das aber, anzweifeln dass der/ die Altenpfleger/ in den Job kann.
Ich finde es übrigens keinesfalls merkwürdig, dass die Einweisungen spät abends und nacht kommen. Der Hausarzt ist nicht zu erreichen, Menschen haben aber oft gerade dann den Eindruck dass Symptome sich verstärken, melden sich beim Pflegepersonal. Keinesfalls außergewöhnlich. Um eine Pneumonie zu diagnostizieren benötigt es aber einen Arzt, der dann auch das entsprechende Medikament verordnet. Auch das ggfs erforderliche Klysma müsste verordnet werden, also wird der ärztliche Notdienst angerufen, der fordert die AP auf den Patient mit Rettungsdienst in die Klinik zu schicken....., der Fehler liegt nicht bei der AP!

Es mag nicht der effektivste Weg zur Versorgung des Patienten sein, ggfs entstehen auch vermeidbare Krhs-Tage, aber wo ist da aber der Handlungsspielraum für die AP?

 

[Kalimera]

Erlebt Ihr auch solche traurigen und für die Gesellschaft teuren Situationen ?

Ja, diese Situationen erlebe ich und da wir im Klinikumkreis eine hohe Anzahl von Altenheimen haben fast täglich....aber....
Deine daraus resultierenden Zweifel an den Fähigkeiten der Altenpflegekräfte hättest Du in einem Gespräch mit diesen darüber schnell ausräumen können.
Gab es in Deinem Studium keinen Kommilitonen, der aus der Altenpflege kam?
Ich bin, gelinde gesagt, erstaunt über so wenig Reflektiertheit eines Masters.

 

[-Claudia-]

IAuch das ggfs erforderliche Klysma müsste verordnet werden, also wird der ärztliche Notdienst angerufen, der fordert die AP auf den Patient mit Rettungsdienst in die Klinik zu schicken....., der Fehler liegt nicht bei der AP!

Ehrlich gesagt: Wenn das der Grund der Aufnahme ist und so auf dem Einweisungsschein steht, wäre ich auch sauer; auf den ärztliche Notdienst allerdings. Obstipationsprophylaxe kannste wirklich tagsüber machen. Auch im Interesse des Bewohners, der nachts wahrscheinlich lieber schlafen will als auf der Toilette zu hocken.

 

[ludmilla]

Ehrlich gesagt: Wenn das der Grund der Aufnahme ist und so auf dem Einweisungsschein steht, wäre ich auch sauer; auf den ärztliche Notdienst allerdings. Obstipationsprophylaxe kannste wirklich tagsüber machen. Auch im Interesse des Bewohners, der nachts wahrscheinlich lieber schlafen will als auf der Toilette zu hocken.

Ich auch, aber ich wollte dem Dipl. Pflegewirt nur verdeutlichen, dass seine Schlussfolgerung zu den AP haltlos sind. Das wird so nicht auf der Einweisung stehn, der Notdienst kommt doch gar nicht raus.

 

[-Claudia-]

Die Frage wäre: Hat der Bewohner ein akutes Abdomen, das sich dann als Obstipation herausstellt, oder wird nachts der ärztliche Notdienst gerufen, weil erst der Nachtschwester auffällt, dass der letzte Stuhlgang fünf Tage her ist? Gegen letzteres könnten die Pflegekräfte schon was machen.

 

[ludmilla]

Naja ich denke, dass die akute Symptomatik beim Patienten das Handeln bestimmt. Wenn dem Nachtdienst auffällt, dass jemand 5 Tage nicht abgeführt hat, wird es ihn bei ausbleibender Symptomatik nicht veranlassen den Notdienst zu rufen. Da bleibt dem nachfolgenden Dienst ausreichend Gelegenheit tätig zu werden.

 

[Chrisi78]

In deinem Eingangspost tust das aber, anzweifeln dass der/ die Altenpfleger/ in den Job kann.

Es mag nicht der effektivste Weg zur Versorgung des Patienten sein, ggfs entstehen auch vermeidbare Krhs-Tage, aber wo ist da aber der Handlungsspielraum für die AP?

Sprich der Dienstarzt wird auch nur im Notfall gerufen. Schau ein Beispiel. Werden nachts Braunülen für i.v. Infusionen Benötigt -diese sind angeordnet - versuchen viele DA das Medikament am Tel. auf oral umzustellen. War dann eine i.v. Therapie überhaupt notwendig ? Andere KS legen selbst ne Nadel und rufen nicht den DA. Unterchiedlich.
Und viele Fälle könnten im Heim versorgt werden. Oftmals wird da nichts weiteres gemacht, wie im KH. Außer vielleicht Flüssigkeit zusätzlich per Infusion zu geben und Heime haben Trinkpläne. Wobei es auch leider vorkommt, dass Patienten aus dem Grund Excicose eingeliefert werden und leider nicht genug Flüssigkeit erhalten. Hier liegt sicherlich das Problem in der schlechten Besetzung zu wenig Pflegekräfte - denke ich.

Ist es nicht auch möglich, dass hin und wieder versucht wird ein Pflegefall oder ein aufwendiger Pflegefall wegen einer Schlechten Besetzung z.B. am Wochenende ins KH abzuschieben ?

Schuldfrage die angesprochen wird.. Nun, wir haben hierzu sicherlich keine Macht etwas am System zu ändern. Sicherlich kann mit einer besseren ärztlichen Therapieplanung die Liegezeit gesenkt werden. Besteht hier ein Interesse? Gute Frage.

Zitat:
"Naja ich denke, dass die akute Symptomatik beim Patienten das Handeln bestimmt. Wenn dem Nachtdienst auffällt, dass jemand 5 Tage nicht abgeführt hat, wird es ihn bei ausbleibender Symptomatik nicht veranlassen den Notdienst zu rufen. Da bleibt dem nachfolgenden Dienst ausreichend Gelegenheit tätig zu werden."
Schön währe dies ja. Leider schon erlebt.

@Claudia: Wir reden nicht von akutem Abdomen oder offensichtichen Notfällen.

 

[-Claudia-]

Ich hoffe, die späte Uhrzeit ist daran schuld, dass ein Pflegeakademiker so einen Unsinn verzapft. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Du die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten ohne eine Anrechnung auf den pflegerischen Stellenschlüssel propagierst oder die Entwicklungen bzgl. der Patientenzahlen und Liegezeiten der letzten zehn, 20 Jahre nicht auf dem Schirm hast.

Allerspätestens seit Einführung der Diagnosis Related Groups ist das Interesse an sinkenden Liegezeiten publik gemacht worden. Die Krankenhäuser haben schon aus finanziellen Gründen kein Interesse an nicht behandlungsbedürftigen Pflegefällen. Und die wandern bei uns auch flugs wieder zurück ins Pflegeheim. Das von Dir beschriebene:

dass hin und wieder versucht wird ein Pflegefall oder ein aufwendiger Pflegefall wegen einer Schlechten Besetzung z.B. am Wochenende ins KH abzuschieben ?

ist mir persönlich eher von pflegenden Angehörigen bekannt (gerade um diese Jahreszeit. "Opa sitzt immer am Fenster - und wo sein Sessel steht, muss der Weihnachtsbaum hin!"). Und glücklicherweise nicht die Regel.

Darf ich fragen, in welcher Position Du tätig bist?

 

[ludmilla]

Was willst du mir sagen? Deine Beispiele haben gar nichts mit dem Heim oder der AP zutun!

Danke ne für die Steilvorlage mit der Exikose! Ich sehe beinahe wöchentlich Krh-Entlassungsbriefe, bei älteren Menschen hat ein hoher Anteil die Diagnose Exikose, aber nicht weil die tatsächlich vorlag, sondern weil es Auswirkungen auf die DRG hat. In vielen Fällen habe ich die Flüssigkeitsbilanzen des Einweisungstages, die Leute hatten weder Durchfall noch Erbrechen, ausreichend getrunken. Ist aber schön einfach der AP zu unterstellen sie würde nicht ausreichend Getränke anreichen, dazu glaubhaft bei dem Stress. Als pflegende Angehörige hatte ich bei "meinen" Pflegebedürftigen die Diagnose auch schon und ohne Symptome und Tagestrinkmenge von 1,5 l bzw. fast 3l.

Deine Frage ob Interesse an Verkürzung von Liegezeiten besteht ist sicher ein Scherz? Kein Krh-Arzt hat Interesse den Patient auch nur einen Tag länger als nötig zu halten, schon mal was von DRGs gehört? Bist Du wirklich Dipl. Pflegewirt?

 

[ludmilla]

Bist Du wirklich Dipl. Pflegewirt?

...je länger ich drüber nachdenke, in mir kommt der Gedanke nach einem sehr "trolligen" Pflegewirt immer stärker zum Vorschein. Diese Diskussion kann nicht ernst sein

 

[Chrisi78]

Ich hoffe, die späte Uhrzeit ist daran schuld, dass ein Pflegeakademiker so einen Unsinn verzapft. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Du die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten ohne eine Anrechnung auf den pflegerischen Stellenschlüssel propagierst oder die Entwicklungen bzgl. der Patientenzahlen und Liegezeiten der letzten zehn, 20 Jahre nicht auf dem Schirm hast.

Allerspätestens seit Einführung der Diagnosis Related Groups ist das Interesse an sinkenden Liegezeiten publik gemacht worden. Die Krankenhäuser haben schon aus finanziellen Gründen kein Interesse an nicht behandlungsbedürftigen Pflegefällen. Und die wandern bei uns auch flugs wieder zurück ins Pflegeheim. Das von Dir beschriebene: ist mir persönlich eher von pflegenden Angehörigen bekannt (gerade um diese Jahreszeit. "Opa sitzt immer am Fenster - und wo sein Sessel steht, muss der Weihnachtsbaum hin!"). Und glücklicherweise nicht die Regel.

Darf ich fragen, in welcher Position Du tätig bist?

Komischerweise sehe ich davon nichts. Sicherlich kenne ich die Statistiken. Nur mit Entlassungen haben viele so ein Problem eine Entscheidung zu treffen. Wie oft wird sogar dem Patientenwunsch noch einen Tag länger zu bleiben gestattet, weil der sich nicht so gut fühlt etc.
Realistisch ist es leider nicht. Die Therapie könnte geplant und zu einer erheblichen Verkürzung der Liegezeiten führen. Schau wieviele Wochen oder sogar Monatelange liegen. Dies sehe ich in der Praxis leider nicht. Selbstverständlich kann man immer irgendwas finden. Wahrscheinlich auch bei mir oder anderen.
Die Presse spiegelt leider nicht die Realität ab. Das Leute zu früh entlassen werden kann ich leider nicht bestätigen. Eher, dass dann irgendwann mal bei Chefarztvisite Entscheidungen getroffen werden _ Entlassung z.B..
Warum kommen immer Bewohner mit AZ Verschlechterung und Excikose ins KH. Excikose steht bei fast jeder Einweisung mit drauf. AZ verschlechtert sich nunmal im höheren Alter. Ob ein Bewohner zwangsmäßig Excikieren muß oder in wie weit das Heim da was machen kann ist die Frage. Nur so am Rande.

Bezieht sich die Trinkmänge von 1,5-3L auf die Dokumentation oder Realität? Ich verstehe ja das viele nicht trinken wollen oder angehalten werden müssen. Trinkpläne etc.

Claudia: Übernahme ärztlicher Tätigkeiten darfst nicht als OPs oder sowas verstehen. Wie oft müssen NAchtdienste selbst Blutentnahmen oder Braunülen legen oder auch Infusionen ohne Anordnung anhängen. Hört man immer wieder.