Korrekte Vorgehensweise bei Sterbenden

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von Michael Hau, 12.09.2011.

  1. Michael Hau

    Michael Hau Newbie

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    Hallo,

    mich beschäftigt eine Frage. Wenn es heißt ein Mensch liegt im sterben und der Arzt sagt der wird nicht mehr wach er stirbt gleich. Wenn dieser Mensch jetzt aber nach ca. 3 Stunden doch wieder wach wird sich hinsetzt auf die toilette geht einen Schluck Kaffee trinkt wenn so etwas passiert wie müsste dann in einer Klinik die korrekte Vorgehensweise mit dem Patienten sein.

    Für eure Antworte danke ich im voraus.
     
  2. Anne77

    Anne77 Stammgast

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    Ich versteh deine Frage irgendwie nicht ganz.
    Ich meine, ist doch schön, wenn der Patient wieder auf ist. Tot gesagte leben ebend doch länger.
    Bei uns zur Übergabe wird meistens der Hinweis gegeben, Patient kann/darf sterben. Aber eine konkrete Zeitangabe, würde ich persönlich nie geben.

    Was möchtest du denn dann anderes machen, nur weil der Patient nicht in der vorgegebenen Zeit verstorben ist?? Willst du den Patient jetzt anders pflegen?? Möchtest du mit ihm jetzt anderes umgehen??? Oder hast du berührungsängste, nur weil er weiter lebt???
     
  3. kirsipu

    kirsipu Newbie

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    :gruebel: erstmal am Arzt zweifeln ? Ist das in der Realität passiert? Was meinst du mit Vorgehensweise? Wenn der Patient am leben ist, dann wird er, so wie immer,weiter versorgt.LG Kirsipu
     
  4. renje

    renje Poweruser

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    Hallo Michael,

    was willst du Wissen?

    Bist du Angehöriger, selbst Betroffener, Personal, was ist der Hintergrund deiner Frage?

    Wie sollte man denn mit ihm Umgehen?
    Und vor allem Wer - Ärzte, Pflege, Verwaltung?
     
  5. Michael Hau

    Michael Hau Newbie

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    Mir geht es um folgendes meine Mutter war krank schwer krank sogar Diagnose Bronchial karzinom. Festgestellt vor ca. 1 Jahr. Chemotherapie bekommen in der Uniklinik Homburg Saar. Anschließend Bestrahlungen. Der Tumor ist zurückgegangen. Seitdem alle drei Monate Kontrolluntersuchungen keine Metastasen keine neuen Tumore ihr ging es den Umständen entsprechend gut. Vor 14 Tagen kam sie hier bei uns ins Krankenhaus weil sie Wasser in den Beinen hatte. Sie wurde mit Lasix behandelt. Eigentlich sollte sie am Donnerstag den 1 September entlassen werden. Jetzt wollten sie aber noch ein paar Untersuchungen machen weil sie Schmerzen in den Rippen hatte rechte Seite. Sie wurde punktiert Proben geholt. Es hieß das ist nichts schlimmes der Rest geht mit Antibiotika weg. Also sollte sie jetzt Montag nach Hause kommen. Samstag abend war ich noch bei Ihr bis 22 Uhr und ihr ging es gut. Morgens um 5 bekomme ich einen Anruf von der Nachtschwester sie wäre mit meiner Mutter noch eine Rauchen gewesen auf dem Balkon und ihr wäre es gut gegangen. Jetzt ist sie wohl auf dem Balkon im Sitzten eingeschlafen. Ich sofort hin ins KH dort hatte man sie aufs Bett gelegt und die Schwester sagte mir sie wäre präfinal also sie liegt im Sterben und würde nicht mehr zu sich kommen. Ich weiß nicht genau aber so 2 oder 3 Stunden später wurde sie dann doch wieder wach und ich freute mich in dem Moment. Sie setzte sich hin ich ging mit ihr zur Toilette und dann wieder zurück und ich setzte sie aufs Bett. Sie trank noch einen kleinen Schluck Kaffee. Jetzt kam sofort eine Schwester gerannt und sagte zu meiner mutter sie solle sich wieder hinlegen und gab ihr eine Morphium Spritze in den Bauch. Darauf hin ist sie sofort wieder eingeschlafen nicht mehr wach geworden und um 16.10 Uhr am Sonntag verstorben. Und das kann ich nicht verstehen vor allem verstehe ich nicht das die ganze Zeit über kein Arzt da war. Warum war man denn nicht froh das sie wieder wach wurde da sorgt man doch nicht dafür das man sofort wieder einschläft. Mir kommt es so vor als ob hier ein großer Fehler begangen wurde und ich erhalte hier im KH keine Antworten.

    Kann mir jemand seine Meinung zu diesem Vorgang sagen.
     
  6. renje

    renje Poweruser

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    Dann habe ich schon Richtig verstanden, dass du persönlich betroffen bist.

    Nein ich kann dir meine Meinung dazu nicht sagen, denn das wäre ein Stochern im Nebel, ein menge Mutmassungen und würde dir überhaupt nichts bringen.

    Die Klärung wird nur möglich sein, in einem Gespräch mit den/dem behandelnden Arzt/Ärtzen.

    Wenn du dort abgewiesen wirst geht zum Oberarzt oder Chefarzt.

    Viel Erfolg
     
  7. Bully1959

    Bully1959 Poweruser

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    hallo Michael
    es tut mir sehr leid mit deiner Mutter und es ist bestimmt nicht leicht für dich, aber eine Antwort auf deine Fragen, kann dir hier ohne den Fall zu kennen wohl keiner genau geben .................
    aber du kannst versuchen im Gespräch Klarheit zu bekommen, du kannst auch Akteneinsicht als nächster Angehöriger beantragen ein Gespräch mit dem Hausarzt ist auch manchmal hilfreich, der kann dir evtl. gewisse Hintergründe erklären
    ich kann dir nur aus meiner langjährigen Erfahrung sagen, auch der Tod geht manchmal seltsame Wege und ist nicht immer berechenbar

    viele Grüsse
    Bully
     
  8. Michael Hau

    Michael Hau Newbie

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    Ich weiß ja das ich es nicht mehr ändern kann. Kann aber nicht verstehen das die ganze Zeit kein Arzt da war. Auch als sie wieder wach wurde kam keine Arzt nur eine Schwester die sie sofort wieder hingelegt hat und ihr dann noch was gegeben hat das sie wieder einschläft. Ich bin kein Arzt sicherlich aber das ist für mich nicht nachvollziehbar. Hier hat irgendjemand Mist gebaut und keiner gibt es zu. Es ist jetzt eine Woche her und die Hausärztin meiner Mutter hat immer noch keinen Bericht. trotzdem danke für eure Antworten
     
  9. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Michael,

    wenn du dieser Meinung bist, solltest du den Vorfall anzeigen.

    Wenn dort keiner mit dir spricht, dann wende dich an die Patientenfürsprecher der Klinik.

    Wir waren nicht dabei und können mit deinen wenigen Angaben nur orakeln und damit ist dir leider nicht geholfen.

    Ich wünsche dir, dass du die Antworten bekommst auf die du wartest, der Brief sollte sicherlich in einigen Tagen beim Hausarzt ankommen.

    lg
    Narde
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ihr habt doch sicher ein Abschlussgespräch eingefordert und dort auf eine Obduktion bestanden. Wartet einfach die Ergebnisse ab und lasst sie euch erklären.

    Elisabeth
     
  11. -Claudia-

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    Wie gesagt, besprich es mit den Leuten vor Ort. Deine Angaben sind leider zu lückenhaft und aus dem Mund eines Laien; wir können den Fall auf diese Art nicht beurteilen.

    Die Dosis einer Morphininjektion unter die Haut beträgt in der Regel 10 mg; diese Dosis führt bei Erwachsenen nicht zum Tod. Hatte Deine Mutter Schmerzen oder Atemnot? Das wäre eine Indikation für das Medikament gewesen. Morphin ist nicht zum "Einschlafen" gedacht, auch wenn Müdigkeit eine der Nebenwirkungen ist.
     
  12. Michael Hau

    Michael Hau Newbie

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    Das Abschluss Gespräch war ein Anruf in dem ich gesagt bekommen habe es tut uns leid. Eine Obduktion wird in einem solchen fall nicht gemacht sagte man mir. Dachte ja nur wenn hier Krankenschwestern und so was an Bord sind dann könnte man mir sagen ob es normal ist das bei einem sterbenden Menschen über 8 Stunden lang kein Arzt vorbei schaut. Deshalb wollte ich ja nur wissen wie so was in euren Kliniken gehandhabt wird. danke für alle eure zuschriften das klärende Gespräch mit Arzt suche ich seit einigen Tagen und höre immer nur wir haben keine Zeit für so was und das geht mir nicht in den Kopf.

    Danke für alles.
     
  13. narde2003

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    Dann geh in die Klinik und warte auf den Arzt.
    Ob eine Obduktion gemacht wird oder nicht können wir von hier nicht entscheiden - es gibt vorbestehende Krankheitsbilder bei denen darauf verzichtet werden kann.
    Wie oft ein Arzt ins Zimmer kommt - in der Regel kommt er zur Visite, die ist meist einmal am Tag - aber auch hier: Deine Angaben sind leider sehr wenig aussagekräftig. Du bist betroffener Laie und hast auch nur deinen Blickwinkel darstellen können (verständlich). Wir können mit deinen Angaben weder sagen, das war ein böser Fehler, noch die Klinik hat total richtig gehandelt.

    Patientenfürsprecher und der Stationsarzt, bzw. Oberarzt wären deine korrekten Ansprechpartner, wahlweise in Kürze der Hausarzt, wenn die Epikrise geschrieben ist.
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Es gibt einen, der Leute abwimmelt und einen, der sich abwimmeln lässt.

    Geh während der Dienstzeit des Stationsarztes ins KH. Bestehe auf das Gespräch. Hatnäckigkeit wird in der Regel belohnt.

    Weist dich der Stationsarzt ab, dann warte auf den Oberarzt. Und falls dieser auch unwillig ist, dann hol dir einen Termin beim Chefarzt.

    Telefonisch in dieser Situation etwas zu klären ist absoluter Unsinn.

    Elisabeth
     
  15. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    In den meisten Kliniken gibt es inzwischen einen Ansprechpartner für Patientenbelange oder eine Anlaufstelle für Beschwerden. Wende Dich an diese; sie werden die Station zu einem Gespräch mit Dir veranlassen, wenn diese nicht selbst dazu bereit ist.

    Im Sterben zu liegen, aber kurzzeitig noch einmal aufzuwachen, widerspricht sich nicht. Dass eine sterbende Patienten kurzzeitig das Bewusstsein wieder erlangt, wäre für mich kein Anlass, einen Arzt zu benachrichtigen - die Gesamtsituation ändert sich dadurch nicht.
     
  16. Anne77

    Anne77 Stammgast

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    Hallo Michael,

    mein Beileid!!

    Wie die meisten bereits vor mir dir geraten haben, lass dich nicht abwimmel, bestehe auf ein klärendes Gespräch. Alles andere sind hier nur Spekulationen/Vermutungen. Damit ist dir in deiner Trauer auch nicht geholfen.
    So wie du, das hier beschreibst, sind da schon auf den ersten Blick ein paar Ungereimtheiten, die in einen klärenden Gesprächen ausgeräumt werden müsstem (Auweia, ist Deutsch mal wieder schwierig)

    Ich arbeite auf deiner Station, die vorwiegend Patienten mit Bronchial-CA betreut. Ich habe oft miterleben, das Patienten kurz vor Ihr Ableben noch mal richtig aufleben (und man denkt oft, wau die überleben Ihre Krankheit).
    Komisch ist nur, das bei deiner Mutter weder ein erneuter Tumorbefall vorlag bzw Metastasenbildung.

    Sicherlich ist es im Trauerfall nicht schön, den Schwesternteam und der behandelnen Ärzten aufzulauern (und das muss man manchmal wörtlich tun) um auf ein Gespräch zubestehn. Aber nur das bringt dir die Gewissheit.

    Nicht mal unsere Ärzte führen bei Todesfall das Abschlußgespräch am Telefon und dabei scheuen unsere Ärzte oftmals den Kontakt mit Angehörigen.

    Ich wünsch dir durchhaltevermögen & Kraft bei deinem Kampf um ein Gespräch.
    Kannst dich ja hier noch mal melden und uns berichten, was du erfahren hast.

    lg anne
     
  17. Hallo, Michael!
    Es tut mir leid, was Dir passiert ist.
    Versteh´ mich nicht falsch, aber viele Angehörige wollen unbedingt einen Arzt sprechen und stellen dann teilweise Fragen, für die es wirklich keinen Arzt gebraucht hätte.
    Ob es falsch war, daß acht Stunden kein Arzt bei Deiner Mutter war, weiß ich natürlich nicht. Aber es kann durchaus korrekt gewesen sein. Wenn jemand stirbt, muß nicht unbedingt öfter ein Arzt kommen. Wenn der weiß, daß er sich auf die Pflegenden verlassen kann, wird er dann kommen, wenn die ihn rufen. Etliches läßt sich telefonisch klären. Ich will Dich nicht persönlich angreifen, aber viele Angehörige glauben, wie oben erwähnt, daß "man" unbedingt mal einen Arzt sprechen muß, wenn ein Angehöriger im Krankenhaus liegt. (Ich hatte mal einen Patienten, der den Oberarzt fragte, ob er wohl eine zweite Decke bekommen könnte.)
    Falls Du allerdings einen Arzt sprechen willst/ wolltest, sollte auch einer kommen und mit Dir reden. NUr nicht unbedingt sofort.
     
  18. Michael Hau

    Michael Hau Newbie

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    vielen dank für eure Antworten. Ich konnte eben nur nicht verstehen das man sie sofort wieder hingelegt hat nachdem sie wieder wach geworden ist. Warum hat man nicht versucht sie dann auch ne Zeit lang wach zu halten. Um einen Arzt Termin habe ich mich natürlich gekümmert morgen soll ich anrufen und fragen wann der Doktor Zeit hat.

    Entschuldigt wenn ich euch genervt habe aber meine Mutter hat mir viel bedeutet und wir lebten jetzt 43 Jahre zusammen und sie war alles was ich hatte. Deshalb ist es auch so schwer zu verstehen was da passiert ist weil sie ja eigentlich 2 Tage vorher schon entlassen werden sollte. Ich weiß ja das mir dabei eigentlich keiner helfen kann. Nur eben diese eine Sache quält mich weil ich nicht verstehe das man sie wieder hingelegt hat als sie doch wieder wach wurde.

    Danke allen für eure Antworten fand ich echt toll. Sollte es ein Fehler vom KH gewesen sein wird den wohl keiner zugeben auch wenn helfen wird es meiner Mutter auch nicht mehr.

    Wünsche euch alles gute und nochmals dankeschön
     
  19. narde2003

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    Wir verstehen selbstverständlich, dass dir der Tod deiner Mutter nahegeht, vor allem wenn man 43 Jahre mit ihr zusammen lebt, dennoch sind wir die falschen Ansprechpartner, weil wir eben nicht dabei waren.

    Ich wünsche dir für morgen viel Glück, dass keine Fragen mehr offen bleiben. Nimm noch jemanden mit, der nicht so nah eingebunden ist, du wirst nur das aus dem Gespräch hören was du hören willst. Jemand der deiner Mutter nicht so nahe stand, hört vermutlich ganz andere Dinge aus dem Gespräch heraus wie du.
     
  20. -Claudia-

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    Ich finde die Idee von Narde, einen "neutralen" Ansprechpartner mit zum Gespräch zu nehmen, hervorragend. Dass der Tod Deiner Mutter Dir nahegeht, ist sicher für jeden verständlich, aber gerade deshalb wäre es sinnvoll, jemandem dabeizuhaben, der emotional weniger involviert ist.

    Wie ich Dir weiter oben schon mitgeteilt habe, wird eine Morphin-Injektion nicht zu dem Zweck verabreicht, jemanden schlafen zu legen. Müdigkeit ist eine, wenn auch nicht unbedingt seltene, Nebenwirkung, die man akzeptieren muss, will man die gewünschte positive Wirkung der Schmerzlinderung oder Atemerleichterung erzielen. So, wie Du es schilderst, sehe ich zumindest in der Injektion keinen Fehler. Es ist sehr gut möglich, dass Deine Mutter auch ohne die Injektion wieder eingeschlafen wäre.
     
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