Kleben von PCO2-Sonden auf der Haut

Skysurfer

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Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich würde gerne wissen, wo Ihr überall Sonden (oben genannter Art) auf der Haut klebt?
Und welche Begründung dahinter steckt.
Spart Ihr irgendwelche Areale, die nicht knochig und uneben sind bewusst aus und warum?

LG Sky
 

Stupsi

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Hallo!

Also, wir kleben die Sonde fast überall da hin, wo man sie gut kleben kann (meist Brust, aber auch Rücken, Ober-oder Unterschenkel oder an den Oberarmen), der Herr der unsere Monitore eingewiesen hat, hat davon gesprochen, daß man am besten im Brustbereich misst.

Nicht kleben wir auf den Bauch, weil durch die Erwärmung die NEC-Gefahr erhöht sein soll.

VG, Stupsi
 

junni

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Hallo!

Also wir machen das genauso wie Stupsi und ihre Kollegen/innen.

VG junni
 

Meggy

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Skysurfer

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Nicht kleben wir auf den Bauch, weil durch die Erwärmung die NEC-Gefahr erhöht sein soll.
VG, Stupsi

Hallo @all,

genau das wollte ich lesen :-) ... bei uns hat es auch seid einiger Zeit die "Neuigkeit" gegeben diese Sonden nicht mehr auf den Bauch zu kleben. Leider ist es der Kollegin, die diesen Gedanken eingeführt hat nicht möglich, Ihre These in einen einwandfreien Zusammenhang mit der Pathogenese der NEC zu stellen. Ausser der Aussage Sie hätte das schon in den 80er Jahren gelernt war nichts an Evidenz dabei, nur der kleine Hinweis, dass es wohl keine Studien darüber geben könnte, weil dieses Setting so nie durch eine Ethik- Komission kommen würde. Das jedoch glaube ich persönlich nicht, denn es kommen noch ganz andere Studien durch, aber naja.
Wenn man sich die Pathophysiologie der NEC näher anschaut fällt einem auf, dass keine der Auswirkungen, die von den Sonden verursacht werden teil der Pathogenese sind. Da stellt sich mir doch die berechtigte Frage nach dem Sinn und evtl. Unsinn solcher Aussagen wie, das habe ich schon.....in....gehört.


Ich würde mich freuen, wenn hier jemand dieses "erhöht sein soll" näher erläutern könnte und mich aufklärt.

LG Sky
 
B

behid

Gast
Also, wir kleben die Sonde fast überall da hin, wo man sie gut kleben kann (meist Brust, aber auch Rücken, Ober-oder Unterschenkel oder an den Oberarmen), der Herr der unsere Monitore eingewiesen hat, hat davon gesprochen, daß man am besten im Brustbereich misst.

Nicht kleben wir auf den Bauch, weil durch die Erwärmung die NEC-Gefahr erhöht sein soll.
Wir haben keinerlei Einschränkungen (auch nicht den Bauch), ausser dass wir bei sehr kleinen Kindern nur bei instabil beatmeten Kindern überhaupt eine PCo2-Sonde kleben. Und das ist sehr sehr selten!
Leider kleben die Sonden bei kleinen Frühgeborenen auf Brust (wegen der häufig unebenen Fläche) und auf den Armen und Beinen (mangels Platz) häufig sehr schlecht. Der Thoraxbereich soll laut unseren Ärzten allein aus praktischen Gründen nicht so vollgeklebt sein, da häufig Echos (wg. Ductus) anstehen und man nicht unnötigerweise dauernd neukleben will und das Kind möglichst wenig belastet.

Hallo @all,

Wenn man sich die Pathophysiologie der NEC näher anschaut fällt einem auf, dass keine der Auswirkungen, die von den Sonden verursacht werden teil der Pathogenese sind. Da stellt sich mir doch die berechtigte Frage nach dem Sinn und evtl. Unsinn solcher Aussagen wie, das habe ich schon.....in....gehört.

Ich würde mich freuen, wenn hier jemand dieses "erhöht sein soll" näher erläutern könnte und mich aufklärt.
LG Sky

Ich sehe den Zusammenhang zur Pathogenese auch nicht wirklich und über weitergehende Erklärungen würde ich mich auch freuen. Diese These ist mir auch noch nie zu Ohren gekommen....
 

Stupsi

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Guten Abend!

Ich hab ja geschrieben, daß die NEC-Gefahr erhöht sein soll, ob dem wirklich so ist, das weiß ich auch nicht. Ob es Studien dazu gibt - keine Ahnung;

Ich habs so gelernt und es wird bei uns so gehandhabt; irgendwo wird diese Vermutung schon herkommen, wenn es mehreren Leuten bekannt ist.

An der Entstehung einer NEC sind wahrscheinlich mehrere Faktoren beteiligt; welche Ursache letztendlich dahintersteckt, weiß man aber immer noch nicht genau. Ob die Erwärmung durch eine auf den Bauch geklebte Transkapnode daran Schuld sein könnte? Ich riskier`s lieber nicht und klebe weiterhin nicht auf den Bauch.

Gibt es Studien darüber, daß eine auf den Bauch geklebte Sonde nicht für eine Begünstigung einer NEC stehen?

Schönen Abend noch, Stupsi
 
B

behid

Gast
Guten Morgen Stupsi,

mein Beitrag war nicht als Vorwurf gemeint. Habe so den Eindruck, dass es so bei dir angekommen ist...., war nicht die Absicht!

Meiner Meinung nach gibt es für diese These keine wirkliche Grundlage, denn wenn dem so wäre, wäre es sicher etwas weiter verbreitet und große Perinatalzentren wüssten auch davon, oder nicht?

Aber wie dem auch sei, wer lieber vorsichtig ist soll das so machen. Es schadet ja nicht so zu verfahren und den Bauch für die transkutane Sonde auszusparen.

Liebe Grüße
Behid
 

Skysurfer

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Die NEC ist eine schwere hämorrhagisch, nekrotisierende, ulzerierend- entzündliche Gewebszerstörung des Dünn und Dickdarms unklarer Ursache, für deren Entstehung einzig die Frühgeburtlichkeit mit einhergehender Unreife des Darmes (herabgesetzte Motilität und Mucosabarriere) als Risikofaktor als gesichert gilt. Diskutiert werden in diesem Zusammenhang auch Risikofaktoren wie zu rasche enterale Ernährung und zu schnelle Steigerung der Nahrungsmenge, sowie hypoxisch- ischämische Insulte des Darmes (Mucosaschaden) durch Minderperfusion ( Asphyxie, PDA, oder Indomethacin, Nabelarterienkatheter) und eine Beteiligung von Bakterien.
Die NEC verläuft entlang eines Kontinuums, das von Verdachtsmomenten mit unspezifischen Krankheitszeichen (Nahrungsintoleranz, geblähtes Abdomen, Zeichen der Sepsis etc.) bis hin zu bestätigten schwersten Fällen mit Perforation des Darmes (Pneumoperitoneum, Peritonitis) reicht. Oben genannte Faktoren können zur Minderperfusion des Intestinaltraktes führen, aber auch bakteriell entzündliche Faktoren können eine Rolle spielen. Viele Frühgeborene leiden auch unter Motilitätsstörungen des Gastrointestinaltrakts. Der herabgesetzte Tonus „Träger Darm“, verhindert so einen schnellen Abtransport von Bakterien und Stuhl und es kann so zur Aufweichung des Darmes und zur „Durchwanderung“ kommen. Die Folge sind Schleimhautläsionen nach lokaler Minderdurchblutung oder Entzündungsreaktion des Darmes und schließlich eine Nekrotisierung mit Perforation.
Das hab ich im Rahmen einer Fortbildung erarbeitet aus folgenden Quellen:
  1. Neu J. Necrotizing enterocolitis: the search for a unifying pathogenetic theory leading to prevention. Pediatr clin North Am. 1986;33:179-201
  2. Mihatsch WA, von Schoenaich P, Fahnenstich H, Dehne N, Ebbecke H, et al. The significance of gastric residual in the early enteral feeding advancement of extremely low birth weight infants. Pediatrics. 2002;109:457-459
  3. Kosloske AM. Epidemiology of necrotizing enterocolitis. Clin Perinatol. 1994;396:2-7
Da stand nichts von CO2 Sonden oder "Wärme" (der Sonden) als Ursache von Hyperämiesierung der Gewebestrukturen. Hyperämisierung führt zu erhöhter Kapillardilatation und besserer Durchblutung, was das Gegenteil einer Minderperfusion ist....
Hautabrasionen, die durch das Entfernen der Kleberinge verursacht werden, müssen erst infiziert werden, damit es zur Einwanderung von Bakterien in die Hautstruktur kommen kann. Damit ist aber noch nicht gesagt, dass diese Einwanderung (sofern sie wirklich stattfindet) auch eine "Durchwanderung" in den Darm bedeutet....was immer wieder angeführt wird von denen die sagen, es sei schädlich auf den Bauch zu kleben...
Damit endet auch schon die Argumentation dieser Kollegen.
Tja was machen wir jetzt mit diesem Wissen?

LG Sky
 

Krotob

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Da stand nichts von CO2 Sonden oder "Wärme" (der Sonden) als Ursache von Hyperämiesierung der Gewebestrukturen. Hyperämisierung führt zu erhöhter Kapillardilatation und besserer Durchblutung, was das Gegenteil einer Minderperfusion ist....
Hautabrasionen, die durch das Entfernen der Kleberinge verursacht werden, müssen erst infiziert werden, damit es zur Einwanderung von Bakterien in die Hautstruktur kommen kann. Damit ist aber noch nicht gesagt, dass diese Einwanderung (sofern sie wirklich stattfindet) auch eine "Durchwanderung" in den Darm bedeutet....was immer wieder angeführt wird von denen die sagen, es sei schädlich auf den Bauch zu kleben...
Damit endet auch schon die Argumentation dieser Kollegen.
Tja was machen wir jetzt mit diesem Wissen?

LG Sky

Guten Tag auch,

dass hört sich ja nach "Zauberei" an, Einwanderung von Keimen durch die Bauchdecke ...; Endokarditis durch EKG Elektroden?
Wenn ich mir einen Zusammenhang erklären könnte, wäre es alleinig die "Überwärmung" und Auflockerung der Lipidstruktur, diese könnte ähnlich einer Entzündungsreaktion dem Körper "vorspielen" es könnte eine Entzündung vorliegen und der Körper könnte dann entsprechende "Entzündungsreaktion" einleiten können, könnte, können, können ...
Eigentlich stellt sich die Frage, gibt es wirklich noch viele Indikationen für diese Methode ?
Wir verwenden häufiger (auch bei kleineren Kindern) eine CO2-Messung in der Nebenstrommethode, es gibt immer mehr entsprechende Geräte und den erhöhten Totraum muss man halt mit entsprechender Korrektur der Beatmung beheben.
Grundsätzlich, wenn ich was nicht weiß, dann "safety first".
Wenn PCO2 Sonde, dann gleben wir zunächst prä-duktal.

schönen Tag
:wink:
 

Frany4

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Hallo,
die Elektrode soll praeduktal,also am rechten Thorax oder Arm angelegt werden, wenn ein offener Ductus Botalli nicht ausgeschlossen werden kann.

Dass eine Platzierung der Sonde auf der Bauchdecke eine NEC beguenstigt oder verursacht habe ich bis dato noch nicht erlebt.

Gruss Frany:streit:
 

karola1

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hallo @all,

die Kombisonde (in der Regel ist es ja keine isolierte pCO²-Messung mehr) muß auch nicht zwangsläufig geklebt werden.
Bei kleinen FG mit ihrer sehr unreifen Haut oder bei Säuglingen mit Hautirritationen, -defekten kann die Sonde auch sehr gut fixiert werden mit Klettmanschetten (um den Oberschenkel herum z.B.). Das erspart dem Kind zusätzlich noch das regelmäßige schmerzhafte Abziehen der Kleberinge des Sensors.

Von diesen "Nebenwirkungen" einer Combisonde hab ich auch schon gehört, aber eher bei kardiologischen Patienten im Neugeborenenalter, die eine Thorakotomie zu erwarten hatten. Bei denen wurden die Sonden präoperativ nicht mehr im Bereich des Sternums geklebt, weil beobachtet worden war (das war die einzige kliniksinterne Evidenz, die es gab), daß die Wundheilung später eingeschränkter schien wegen der vorhergehenden dauerhaften Hyperämisierung des sternalen Bereichs.
Wie gesagt, nix evidence based, sondern gedacht/beobachtet/Verhalten geändert...


schönen Abend
 

solveig.

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Hallo!
Die transcutane co2Messung kenne ich nur aus der Kindermedizin.Ich habe gelernt ,die besten realistischen Messungen erhalten wir ,wenn die transcutane im Bereich von Weichteilen (Bauch)geklebt wird.Diese wird alle 4 Stunden gewechselt.
LG
 

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