Katheterisierung der Harnblase - nach 500ml abklemmen?

[Maniac]

Hi!

In der Ausbildung gelernt habe ich, dass nach der Katheterisierung nach 500ml gelaufenem Urin abgeklemmt werden sollte um ein "Blasenspasmus" zu vermeiden.
Da ich gestern so am rand mitgekriegt habe wie eine Ärztin sagte "lass mal offen, bis 1500 kann man laufen lassen", hab ich das heute morgen mal hinterfragen wollen.
Meine Freundin sagte dazu das das mit dem abklemmen obsolet wäre, nicht nötig. Konnte mir aber keine Quelle sagen.
Hab mal das Pflege Heute durchgeblättert und auch nichts dazu gefunden. Aber da steht zB auch bei Aszitis Punktion nichts drin - und auch da sollte man doch irgendwann abklemmen?!

Naja, jedenfalls kann mir jemand was Definitives sagen? Ist es wirklich nicht nötig, also krampft die Blasenmuskulatur nicht wenn sie zu massiv entspannt wird??

Hat jemand Quellen?

Danke schonmal...

 

[Moni]

Hallo Maniac,

hab das ganau so wie du sagst gelernt, bei 500 ml abklemmen! aber in der praxis kennt das keiner und wird auch nicht so praktiziert.

mich würde das auch brennend interessieren! vielleicht arbeitet ja jemand auf eine urologischen station und kann uns direkt von der quelle berichten!

liebe grüße

 

[morphine]

Hola!

Nach 500ml abklemmen und dann weiter in 500ml- Schritten ablassen ist richtig. Hab ich in der Theorie und Praxis (Urologie) so gelernt und so lange ist das Examen noch nicht her.

Stelle aber im Alltag auch immer wieder fest, dass viele von diesem Vorgehen noch nie was gehört haben...frei nach dem Motto "Lass laufen"

 

[Maniac]

Hallo, Danke auch dir, aber ich brauhe ne Quelle

Mein Examen ist noch weniger lang her, bin noch mittendrin - aber ich hätte das gern schriftlich - gibts da nicht irgendwie was?

 

[Shakti]

Hi Maniac,

ich habe auch vor 2 Wochen mein Examen endlich hinter mich gebracht und es genau wie du gelernt nach 400-500ml abzuklemmen.
Allerdings habe ich mich letzte Woche mit einem Urologen über dieses Thema und das Blasentraining unterhalten und er meinte, dass es zwar noch so unterrichtet wird aber immer öfter festgestellt wird das es von Pat. zu Pat. unterschiedlich ist und die Blase auch teilweise nach dem Abklemmen noch kollabiert.
Daher so sagt er, soll das Abklemmen sowie das Blasentraining nur noch individuell je nach Pat. erfolgen.

Aber ich habe auch nichts in der Literatur gefunden. Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen.

Liebe Grüße Shakti

 

[Elisabeth Dinse]

Der Mythos der kolabierenden Blase ist auch ein ewig sich wiederholendes Märchen- sozusagen einw Wandersage.

Anatomie Blase
Die Harnblase (Vesica urinaria) ist ein Hohlorgan, das von einer Schicht aus glatter Muskulatur umgeben ist. ... Sie ist, vor allem im Bereich der Blasenkörper, sehr dehnbar. Damit diese Dehnung ohne schmerzhafte Einrisse in der Blasenschleimhaut geschehen kann, wird sie (wie auch die Harnleiter) im Inneren vom einem. Übergangsepithel ausgekleidet. Dieses besteht aus mehreren Zellschichten, die viele Falten aufwerfen und die je nach Bedarf sehr streckbar sind.
http://www.medizinfo.de/urologie/anatomie/blase.shtml

Die Entleerung dieses Hohlkörpers erfolgt mittels eines DKs ja nicht schlagartig, sondern entsprechend dem Durchlaufvolumen des DKs dauert die Entleerung.

Wenn ich mir aber überlege, das eine volle Blase ev. ähnlich wie ein "gefüllter Uterus" eine Komprimierung der V.cava hervorrufen könnte... dann kann ich mir vorstellen, dass die Entleerung ev. kreislaufwirksam werden könnte. Die Betonung liegt hier auf "könnte".

Elisabeth

 

[Maniac]

Hier im Forum las ich gerade

Problem ist aber oft, das die Muskulatur eher spastisch reagiert auf solche gewaltsamen Füllungsversuche.

ebenfalls zum Thema "Blase" aber andersherum.

Wenn also ein Muskel so reagieren kann wenn er gedehnt wird, dann evt auch wenn er relativ schlagartig zum erschlaffen gebracht wird?
Und es ist ja nicht gerade langsam wenn von hohem Druck getrieben, der Urin durch nen 18er DK fließt... das geht schon relativ schnell, und können manchmal auch große mengen sein.

 

[Elisabeth Dinse]

Die "gewaltsame Füllung" erfolgt gegen eine bereits vorhandene Tonuserhöhung der Blasenwandmuskulatur.
Die Ursache des Harnverhaltes ist m.E. eine atonische Blase = Unfähigkeit die Blase aktiv zu entleeren bei gleichzeitiger Spastik des Urethrasphinkters.

 

[Maniac]

Danke für diese Hinweise Elisabeth, damit lässt sich arbeiten


Muss ich aber in Ruhe nochmal drüber nachdenken *g*

 

[Michl]

Das hab ich dazu gefunden:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=35873

Bei uns wird in der Praxis (Urologie) nach 500ml abgeklemmt. Ich habe in der Praxis noch nie therapiebedürftige Blutungen der Harnblasenschleimhaut erlebt.

Wobei bei Hunderten von Harnverhalten, die ich in meiner Notaufnahmezeit erstversorgt habe, durchaus öfters leichte Blutungen bei zu schnellem Entleeren auffielen. Das ist aber rein subjektiv. Ich habe keine Statistiken geführt.

LG
reX

 

[Elisabeth Dinse]

Wobei bei Hunderten von Harnverhalten, die ich in meiner Notaufnahmezeit erstversorgt habe, durchaus öfters leichte Blutungen bei zu schnellem Entleeren auffielen

Woher weiß man, dass diese Blutungen nicht schon im Vorfeld bestanden (Überdehnung des Gewebes mit Einreißen kleinster Gefäße) bzw. die Läsion beim Legen des DK erfolgte? Der Urthrasphinkter dürfte ja einen erhöhten Tonus aufweisen.


Elisabeth

 

[Maniac]

Danke auch für den Link!

Damit weiß ich Bescheid

 

[Michl]

Woher weiß man, dass diese Blutungen nicht schon im Vorfeld bestanden (Überdehnung des Gewebes mit Einreißen kleinster Gefäße) bzw. die Läsion beim Legen des DK erfolgte?

Man (ich) vermutet das, wenn die (makroskopischen) Blutungen eben erst nach 800 oder 900 ml auftreten. Bei Verletzungen z.B. der prostatischen Harnröhre, würde schneller eine Blutung sichtbar sein.
Ältere Blutungen würden den Urin anders verfärben ("altblutig"), auch könnte eher mal mit Blutkoageln gerechnet werden, wenn das Blut längere Zeit in der Blase verweilt hat.

LG
reX

 

[Elisabeth Dinse]

Ich kann die Ursache irgendwie nicht nachvollziehen. Ein Gefäß wird gedehnt. Und beim nachlassen des Drucks zerreißt das Gefäß? Oder komprimiert der Druck das bereits gerissene Gefäß? Aber dann würde es auch beim fraktionierten Ablassen zu Blutungen kommen. Mysteriös.

Elisabeth

 

[selma]

Hallo!

Habe auch keine Quelle, die ich Dir nennen könnt, aber habe es auch so gelernt, daß die Blase angeblich kollabieren könnte...

Habe einen Urologen gefragt, der dann sagte, es sei Quatsch, da es der Blase eben nichts ausmacht. Wenn man auf die Toilette gehen würde, würde die Blase auch vollständig gelehrt sich somit zusammen ziehen. Und durch den Katheter wird die Blase eben aufgrund des Katheterdurchmessers auch nicht schneller geleert, als auf natürlichem Wege.

Lg, Selma

 

[morphine]

Natürlich wird beim Toilettengang die Blase vollständig geleert (hoffe ich habe noch keinen Restharn mit Mitte 20). Allerdings geh ich auch nicht erst auf Toilette wenn ich Symptome eines akuten Abdomens habe und ich meine Harnblase von außen Tasten kann. In den seltesten Fällen lasse ich auch mehr als 1000ml Urin bei einem Toilettengang

 

[Michl]

Hallo!

Ich habe jetzt auch einige Zeit mal im Netz herumgesucht und keine Auskünfte gefunden, die verwertbar wären.
Da ich auch über 10 Jahre in der Urologie gearbeitet habe, hätte mich das schon interessiert.

Bei uns ist es auch Usus, dass abgeklemmt wird. Ich bilde mir allerdings ein, dass ich gelernt hätte, dies wegen der Gefahr des Kollabierens der Blutgefäße in der Blasenwand zu tun Dazu hab ich nun aber gleich überhaupt nichts gefunden.

Scheinbar gibt es dazu keine wissenschaftliche Untersuchung.

Und nu?

@ selma
Ich sehe da trotzdem einen Unterschied, ob sich die Blase normal füllt und dann entleert wird ODER
ob die Blase weit überfüllt und überdehnt wird und dann so über Stunden bis Tage (Überlaufsymptomatik) verharrt und dann plötzlich der Druck nachlässt.

@ Elisabeth
Ich habe den Eindruck, Du hast schon gut recherchiert. Vielleicht hast Du ja schon irgendwo etwas gelesen, wie sich hoher Druck auf die Kapillargefäße in Hohlorganen auswirkt - möglicherweise lässt sich dann auch darauf schließen, was passiert, wenn man diesen Druck abrupt weglässt. Ich beziehe das jetzt ausschließlich auf das Organ der Harnblase und nicht auf die umgebenden, verdrängten Organe, weil die Blase steht ja im Verdacht dann zu bluten.

Wie gesagt, ich finde da leider nix. Und dank bekanntem Telefonanbieter surfe ich hier immernoch analog durch die Gegend und komm auch nur müßig voran

LG
Michl

 

[Elisabeth Dinse]

Kennt jemand einen Anatomen oder Pathologen, den er befragen könnte? Vielleicht kann uns medizin- ersti da ja mal informieren über die Anatomie und Physiologie des Hanrverhaltes und dessen Folgen für die Blase und deren Kapillargefäße.

Übrigens: wieso nur Blutung aus der Blase?

Denkbar wäre genauso, dass der hohe Druck sich bis in die Nieren fortsetzt und es dort zur Permeabilitätsstörungen in den Globuli führt.

Elisabeth

PS: Wenn eine Blutung beim Anlassen aufgetreten ist, wie war dann der weitere Verlauf? Weiter blutig?

 

[Michl]

Denkbar wäre genauso, dass der hohe Druck sich bis in die Nieren fortsetzt und es dort zur Permeabilitätsstörungen in den Globuli führt.

Durch einen Harnverhalt kann es selbstverständlich zu einem Harnaufstau kommen (bis zum postrenalen Nierenversagen). Länger andauernde Stauung schädigt das Parenchym der Niere.
Verschlimmert wird das ganze noch, wenn Harnwegsinfekte vorliegen, was aufgrund einer oft lange Zeit bestehenden Restharnbildung gar nicht selten ist.

Wenn ich Elisabeths Gedanken weiter verfolge, könnte ich die Annahme treffen, dass solche leichteren Blutungen evtl. aus den oberen Harnwegen stammen.
Bei der DK-Einlage wird erst der Urin aus der prallen Harnblase abgelassen. Dieser ist hell. Nun wird der Rückstau in die oberen Harnwege behoben und blutiger Urin aus den Nierenkelchen läuft nach in die Blase. > der Urin verfärbt sich nach mehreren hundert Millilitern

Wobei auch hier nich völlig klar wäre, wann die Blutung eingesetzt hat?!
Dann wäre nun wirklich die Frage, ob man auch ein Nierenbecken z.B. bei Harnleitersteinen fraktioniert entleeren müsste (??), wenn es gestaut ist. Gleich vorweg: das wird nicht gemacht.

Ich muss sagen, dass ich es auch hin und wieder erlebt habe, dass der Urin im Intervall leicht blutig wurde nach DK-Anlage. Mit gesteigerter Flüssigkeitszufuhr und damit gesteigter Diurese war die Sache dann aber immer schnell behoben.

Grüße
Michl

 

[Markus23KP]

Also ich verhalte mich weiterhin so wie ich es in der Ausbildung und auf Urologie und ITS gelernt habe, nach 500 ml kurz pausieren mit ablassen (sowohl bei Urin als auch bei Aszites) !!!